Юрий, спасибо за фото!

что за рельсы посредине наготовлены?

Обратите внимание: уже в 1985 году трафик в сторону Правого берега довольно плотный. То есть уже тогда начало не хватать двух автомобильных полос моста.

Странная логика. А убрав трамвай, как транспорт высокой пропускной способности, этот поток сделали ещё плотнее.

Цитата (JaMoS, 04.12.2012):
> Обратите внимание: уже в 1985 году трафик в сторону Правого берега довольно плотный. То есть уже тогда начало не хватать двух автомобильных полос моста.

Пробок особых и нет.

Спасибо за уникальнейшие фото!

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 04.12.2012):
>
> Странная логика. А убрав трамвай, как транспорт высокой пропускной способности, этот поток сделали ещё плотнее.

угу
какой идиот из своей машины пересядет в трамвай?
особенно в наше время, учитывая качество ПС?
Который в ДД не меняли лет 20...
А "КВР" особо не придавал виду....

Я вот тоже думаю...

> Странная логика. А убрав трамвай, как транспорт высокой пропускной способности, этот поток сделали ещё плотнее.

А вы сами то по приезду к нам катались на машине, а не на гробах ездили. Так что несколько странная логика.

Цитата (Дмитрий Мостовой, 05.12.2012):
> А вы сами то по приезду к нам катались на машине, а не на гробах ездили. Так что несколько странная логика.

Молодой человек, без обид, но со временем, с опытом дебатирования, Вы узнаете, что личная атака - во-первых, есть словесный эквивалент удара ниже пояса, а во-вторых, есть самый верный признак отсутсвия аргументов. Машина использовалась мною исключительно как средство сбора оптимального объёма фотоматериалов при заданных интервалах движения ОТ. Не мне Вам рассказывать каковы интервалы движения на большинстве м-тов троллейбуса и трамвая в Кривом Роге. Тем неменее, всё интересующее меня было покрыто сполна за 2 суток.

> То есть уже тогда начало не хватать двух автомобильных полос моста.
> какой идиот из своей машины пересядет в трамвай?

Всем, кто боготворит какие-то персональные коробки железа на резиновых колёсах, являющихся главным злом городов Запада ХХ века (Востока ХХI века), вытесняющих сегодня живых людей из жилого пространства восточных городов; всем кто считает, что лишний автомобильный ряд это гуд, чем больше рядов, тем лучше - рекомендую вместо пилюль обязательную командировку в Западные трамвайные города, типа посмотреть "как бывает". Женя Долгополов, надеюсь, подтвердит.

15 лет рулюсь на разлчиных порталах Востока с подобными субъектами без толку. Приходят всё новые, новые и новые. Берите наши грабли ХХ века и наступайте на них на здоровье заново у себя в ХХI. Глупо? Зато объяснять ничего не надо. Поговорим ч/з 20-30 лет "прогресса" такого урбанизированного автосрача.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 05.12.2012):
> рекомендую вместо пилюль обязательную командировку в Западные трамвайные города,
И что? Тем не менее, многие гипермаркеты, развлекательные центры, культурные центры построены почему-то около хайвеев и без машины добраться туда на общественном транспорте довольно проблематично. Кроме того, есть работы, где надо находиться оперативно во многих местах в короткий промежуток времени. Фанатеть, конечно, хорошо, только не надо загоняться и фанатеть ради фанатизма.
Цитата (Юрий MTA-LRTA, 05.12.2012):
> всем кто считает, что лишний автомобильный ряд это гуд, чем больше рядов, тем лучше.
На данный момент-неплохой выход, нет?
Цитата (Юрий MTA-LRTA, 05.12.2012):
> Всем, кто боготворит какие-то персональные коробки железа на резиновых колёсах,
Они имеют такое же право на личное мнение как и Вы. И такое же право на комфортное передвижение. Кстати, "советы" меня загоняли как скот в общественный транспорт в течение всех моих 36 лет жизни там, потому что автомобиль был просто недостижим при том уровне жизни и том уровне зарплат. Получилось,что только в свои 45 лет я впервые в жизни открыл что такое автовождение и как удобно личное авто. И что в этом плохого? И кому плохо, если я могу прибыть в соседний областной центр всего за 40 минут, не ожидая общественного транспорта и не тратя 2.5 часа на дорогу с пересадками? Кому плохо, что я могу добраться до соседней страны всего за час десять минут, погулять там и вернуться домой? И ещё, автомобиль-это неплохая игрушка для взрослого мужика и неплохое снятие стресса, за рулём сразу проходят все проблемы. Если, конечно, соблюдать скоростной режим и быть вежливым и предупредительным к остальным участникам движения. Проблема стран Востока, не наличие кучи автомобилей, а очень жёсткое (жестокое) вождение и наплевательское отношение друг к другу. Вот что надо искоренять, а не личные автомобили.

> Молодой человек, без обид, но со временем, с опытом дебатирования, Вы узнаете, что личная атака - во-первых, есть словесный эквивалент удара ниже пояса, а во-вторых, есть самый верный признак отсутсвия аргументов. Машина использовалась мною исключительно как средство сбора оптимального объёма фотоматериалов при заданных интервалах движения ОТ. Не мне Вам рассказывать каковы интервалы движения на большинстве м-тов троллейбуса и трамвая в Кривом Роге. Тем неменее, всё интересующее меня было покрыто сполна за 2 суток.


Фанатеть из-за бугра проще чем жить в этих реалиях.

Цитата (Maksim93, 04.12.2012):
> что за рельсы посредине наготовлены?

Я так понимаю, замена рельс. С тех пор они там не менялись до снятия, я так понимаю...

Мне будет доказывать человек, который не ездил в этих гробах, что машина хуже
Что-же будет дальше?

Я не понимаю, у меня такое чувство, что все эти высказывания что "трамвай лучше автомобиля" пишут 14-15 летний пацаны, которые просто ещё не ездили с комфортом.

В Киеве трамваям по 20+ лет
Ладно, пару новых к1...и то, кобры собраны с трупов Т3

Я лучше буду ехать в машине, с комфортом

Вы представляете как в то время было добираться до Контрактовой площади если сломался трамвайчик, скажем, на набережном шоссе?

Маршруток то толком не было...И иди себе пешочком километра 3-4...

Надо думать что пишете, и не учите нас, Вы в Америке, а мы тут
Нам то лучше знать, как и на чём мы ездим, и на чём на лучше

Цитата (TransCity, 05.12.2012):
> Вы представляете как в то время было добираться до Контрактовой площади если сломался трамвайчик, скажем, на набережном шоссе?

А вы представляете, как добраться до Контрактовой площади, если состав метро сломается в туннеле?
Вы, наверно, не представляете, что было время, когда трамваи у нас ломались не сильно чаще, чем сейчас ломаются поезда метро. А жаль...

> Сергей Савчук

Сергей, каждой форме транспорта - общественного или личного, - своя роль и своё место. Просто, принимая решение каким транспортом воспользоваться, нужно учитывать фактор общественного блага. Мы не в лесах живём, а в обществе, среди других людей. Вы сами же написали: важно отношение друг к другу. У меня на случай междугородки, шоппинга по выходным (или сбора фотоматериалов в Кривом Роге) - тоже машина. Кому от этого плохо? Почти никому. Но мне и в голову не придёт толкаться на собственной машине в центре большого города. Кому от этого будет плохо? Остальным очень многим жителям этого города. Считайте, что определителем выбора формы транспорта должна быть окружающая плотность населения, которая влияет на общественную стоимость использования того или иного транспорта - типа какому кол-ву окружающих людей Вы наступаете на ноги своими шинами.

> > всем кто считает, что лишний автомобильный ряд это гуд, чем больше рядов, тем лучше.
> На данный момент-неплохой выход, нет?

На первом же уроке транспортного или урбанизированного планирования Вам объяснят сколько людей способен пропустить ряд для авто, а сколько полоса для ОТ. А также сколько требуется времени после строительства нового автомобильного ряда (т.е. увеличения предложения) для того, что бы спрос на заданную артерию вырос до тго же уровня, что и до открытия нового ряда (в США - в среднем 4-6 месяцев).

Цитата (Дмитрий Мостовой, 05.12.2012):
> Фанатеть из-за бугра проще чем жить в этих реалиях.

Ну да, т.к. действовать на Востоке, как показала практика последних лет (и в чём-то эта ветвь) - всё равно что горох об стенку. Почему-то остаётся продуктивно действовать только за бугром :(

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 04.12.2012):
> Странная логика. А убрав трамвай, как транспорт высокой пропускной способности, этот поток сделали ещё плотнее.

Странная логика связывать это вместе. Пассажир трамвая, который убрали, в большинстве случаев станет ездить на другом виде ОТ, а не на авто.

> Вы, наверно, не представляете, что было время, когда трамваи у нас ломались не сильно чаще, чем сейчас ломаются поезда метро. А жаль...

Антон, метко - две кнопки! :)

Цитата (FlasH, 05.12.2012):
> Пассажир трамвая, который убрали, в большинстве случаев станет ездить на другом виде ОТ, а не на авто.

Во-первых, какая-то часть - всё же на машины, пускай даже малая для начала. Но со временем отсутствия адекватного ОТ - эта часть будет увеличиваться, читайте выдержки из TransCity. А во-вторых, будут пересаживаться на менее продуктивный шинный ОТ, и в т.ч. в заданном случае на мелкоколиберный шинный ОТ.

Цитата (FlasH, 05.12.2012):
> Пассажир трамвая, который убрали, в большинстве случаев станет ездить на другом виде ОТ, а не на авто.

Угу, и инициаторы трамвайных ликвидаций тоже надеются на это. Только вот наростающий автомобильный трафик неопровержимо свидетельствует, что получается иначе.

То что трамвай в Киеве гибнет - я думаю не новость
С чего я это взял?
С состояния ПС
Хоть бы Чехов Б\У закупали по более, но это не выгодно

Сейчас Киевом правят маршрутки:)

Я бы с радостью ездил на своём авто, чем на ОТ в целом
Что маршрутке, что метро, что трамвае ИМХО

п.с
У меня только 5 комментов в сутки, так-что не удивляйтесь если не смогу участвовать далее в дискуссии )))

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 05.12.2012):
> читайте выдержки из TransCity
А теперь давайте в рамках интереса спросим у него, пересел ли на авто с комфортом? Да хотя ответ не сильно важен, во-первых уверен практически что нет, во-вторых причиной покупки авто всё равно будет не "трамвай закрыли", а совокупность других, более важных моментов.

Цитата (TransCity, 05.12.2012):
> То что трамвай в Киеве гибнет - я думаю не новость

Трамвай в Киеве не гибнет - его целенаправленно убивают. Как, по большому счёту, и остальной наземный ОТ.

> Я бы с радостью ездил на своём авто, чем на ОТ в целом
> Что маршрутке, что метро, что трамвае ИМХО

Это не новость - так думают многие. Неудовлетворительное общее состояние ОТ как нельзя лучше способствует этому: за руль садятся даже те, кто при ином раскладе за него мог бы и не садиться. И в итоге все стоят в пробках, с каждым годом всё дольше.

Цитата (Anton, 05.12.2012):
> Неудовлетворительное общее состояние ОТ как нельзя лучше способствует этому: за руль садятся даже те, кто при ином раскладе за него мог бы и не садиться. И в итоге все стоят в пробках, с каждым годом всё дольше.

Антон, я конечно понимаю, что вряд ли выбью у тебя эту мысль, но ещё раз повторю, не ОТ и его состояние пересаживают население на авто. Важная причина покупки - как раз независимость от ОТ, хоть плохого, хоть хорошего. Не нужно ждать его в любую погоду, пусть даже немного, в идеальном случае, не нужно пересаживаться из одного транспорта в другой, не зависишь от времени работы, получаешь больший комфорт от поездки. Плюс причины социальные - обладание автомобилем всё равно дают некий повышенный статус, и неважно что это ланос в кредит.

Цитата (FlasH, 05.12.2012):
> Антон, я конечно понимаю, что вряд ли выбью у тебя эту мысль, но ещё раз повторю, не ОТ и его состояние пересаживают население на авто.

FlasH, я конечно понимаю, что вряд ли выбью у тебя эту мысль, но ещё раз повторю: состояние ОТ в городе в очень немалой степени влияет на то, какому виду транспорта (ОТ/личному) отдаётся предпочтение, и (!!!) в какой пропорции. Ещё раз напоминаю тебе: во многих странах авто есть практически у всех - но даже и имеющие авто немалую часть своих поездок могут спокойно совершать на ОТ.

> Важная причина покупки - как раз независимость от ОТ, хоть плохого, хоть хорошего. Не нужно ждать его в любую погоду, пусть даже немного, в идеальном случае, не нужно пересаживаться из одного транспорта в другой, не зависишь от времени работы, получаешь больший комфорт от поездки.

Всё это рекламные трюки производителей авто для увеличения продаж, и не более того. На самом деле, вместо зависимости от ОТ будет зависимость от личного авто, которое иногда тоже может подвести (не путать с подвезти) в самый неподходящий момент; при хорошо работающей системе ОТ далеко не факт, что вероятность не доехать куда-то на ОТ будет выше, чем не доехать туда же на своём авто вследствие банальной поломки или аварии.

> Плюс причины социальные - обладание автомобилем всё равно дают некий повышенный статус, и неважно что это ланос в кредит.

Работает, пока авто есть у преимущественного меньшинства. Типа как когда-то некий повышенный статус давало обладание мобильным телефоном - неважно, каким. А если авто/мобильный телефон есть практически у каждого - то некий повышенный статус от самого факта обладания девайсом будет существовать лишь в чьём-то неадекватном воображении.

Цитата (Anton, 05.12.2012):
> Работает, пока авто есть у преимущественного меньшинства. Типа как когда-то некий повышенный статус давало обладание мобильным телефоном - неважно, каким. А если авто/мобильный телефон есть практически у каждого - то некий повышенный статус от самого факта обладания девайсом будет существовать лишь в чьём-то неадекватном воображении.

а теперь посуди, как сейчас смотрят на человека, у которого нету мобильника?
понятное дело что как на сельдюбана или бомжа

Автомобиль лучше во всех аспектах, кроме разве что финансового (опять-же, зависит то от авто и какая у тебя работа)

Но я начал понимать одно, фанатов ЭТ или тех кто не может себе позволить авто - не переубедить
И это огорчает

Это моё последнее, пятое сообщение на сегодня, так-что кто хочет продолжить беседу - пишите в ЛС
Тут ответить не смогу

Цитата (TransCity, 05.12.2012):
> а теперь посуди, как сейчас смотрят на человека, у которого нету мобильника?

На него смотрят, как на счастливого человека (-:

Цитата (TransCity, 05.12.2012):
> а теперь посуди, как сейчас смотрят на человека, у которого нету мобильника?

:-) Мы ж говорим о преимуществах владения.
Сам факт наличия мобильника на сегодняшний день никого не делает круче, верно? Точно так же, в цивилизованных странах никого не делает круче наличие авто - потому что они есть практически у каждого!

> Автомобиль лучше во всех аспектах, кроме разве что финансового (опять-же, зависит то от авто и какая у тебя работа)

Всё это ПРО-ПА-ГАН-ДА. Пропаганда западных автокорпораций (что в России, что в Украине 9 из 10 продаваемых машин - иномарки) для расширения рынка сбыта. Видно, что на рекламу они денег не жалеют - ведь окупается она у нас сторицей.
Как следствие этой пропаганды - у нас машины покупают даже те, кому потом придётся тратить на её содержание такой процент из своих доходов, который превышает все пределы разумного. Да, они этим экономят себе какое-то время. Только обходится им каждый сэкономленный час намного, намного дороже, чем их часовой доход по месту работы.

> Но я начал понимать одно, фанатов ЭТ или тех кто не может себе позволить авто - не переубедить

Ничего ты не понял :-)))

> Это моё последнее, пятое сообщение на сегодня, так-что кто хочет продолжить беседу - пишите в ЛС

Ничего страшного, пиши завтра :-)))

Цитата (Anton, 05.12.2012):
> :-) Мы ж говорим о преимуществах владения.
> Сам факт наличия мобильника на сегодняшний день никого не делает круче, верно? Точно так же, в цивилизованных странах никого не делает круче наличие авто - потому что они есть практически у каждого!

Так у нас ещё эта "критическая масса" и близко не достигнута. Если у нас менее 200 машин на тысячу населения, то в большинстве упомянутых тобой стран около 500, в США вообще под тысячу - т.е. у каждого есть авто.


Цитата (Anton, 05.12.2012):
> Всё это ПРО-ПА-ГАН-ДА. Пропаганда западных автокорпораций (что в России, что в Украине 9 из 10 продаваемых машин - иномарки) для расширения рынка сбыта. Видно, что на рекламу они денег не жалеют - ведь окупается она у нас сторицей.

Тьфу, ну а теперь ты сваливаешь всё на пропаганду. И теперь ты прав. Во многом росту количества автомобилей способствует реклама.


Цитата (Anton, 05.12.2012):
> Как следствие этой пропаганды - у нас машины покупают даже те, кому потом придётся тратить на её содержание такой процент из своих доходов, который превышает все пределы разумного. Да, они этим экономят себе какое-то время. Только обходится им каждый сэкономленный час намного, намного дороже, чем их часовой доход по месту работы.

Ну вот, правильно, ты говоришь о том же, о чём и я. Здравомыслящий человек не пересядет на автомобиль только потому, что ему убрали трамвай, так как у него просто нет на это денег.

Я понимаю что тут "трамвай головного мозга", но я не говорю о том, что убрали трамвай - и хорошо. Я говорю о том, что если бы тот трамвай был, темы роста количество авто сократились бы едва ли. Потому что замену трамваю сделали, полноценную и хорошую ли - другой вопрос, но для большинства пассажиров это единственная альтернатива в первую очередь из-за финансов.

Я то как раз только ЗА то что убрали трамвай
Я объяснял нашему гостю из Америки, что сидя, как выразился Дмитрий Мостовой, фанатеть из-за Бугра хорошо

По поводу автомобиля?
Я просто имел введу что мне плевать, есть трамвай,маршрутка,метро - автомобиль лучше

Тот-же Ланос. Отличная, бюджетная машина

И если на работе оплачивают горючку и прочий сервис - вообще сказка

Цитата (FlasH, 05.12.2012):
> Так у нас ещё эта "критическая масса" и близко не достигнута. Если у нас менее 200 машин на тысячу населения, то в большинстве упомянутых тобой стран около 500, в США вообще под тысячу - т.е. у каждого есть авто.

Сколько войн ведет США за энергоносители, во сколько обходится поддержание инфраструктуры для такого количества машин?
Цитата (TransCity, 05.12.2012):
> Автомобиль лучше во всех аспектах, кроме разве что финансового (опять-же, зависит то от авто и какая у тебя работа)
>

Автомобилисты, особенно в большом городе не платят за многие вещи. Например в той же Москве, все виды дорожных сборов покрывают порядка 40% расходов на дорожное строительство/содержание, остальное дотируется с общих налогов. А в Украине все еще и усугубляется тем, что страна импортер эенрегоресурсов, и пресловутый отрицательный экономический баланс на фоне снижения спроса на метал обусловлен не одними айфонами, что у нас такое коричневатое, а? - http://atlas.media.mit.edu/explore/stack...95.2009.2/

Цитата (FlasH, 05.12.2012):
> Так у нас ещё эта "критическая масса" и близко не достигнута. Если у нас менее 200 машин на тысячу населения,

Это средняя температура по нашей больнице. А если говорить о Киеве, то тут количество авто уже сопоставимо с числом жителей.

> Здравомыслящий человек не пересядет на автомобиль только потому, что ему убрали трамвай, так как у него просто нет на это денег.

Вот тут, я думаю, ты не прав. За один день - да, не пересядет, а вот за более длительный срок запросто может. Например, как наш TransCity: будет или экономить на всём, или работать по 12-14 часов в сутки, но - ездить на мафынке...

> Я говорю о том, что если бы тот трамвай был, темы роста количество авто сократились бы едва ли.

Ну почему же - есть же примеры, где трамвай остался (правда, не в нашей стране - то, что осталось от трамвая в нашей стране, почти везде является лишь жалкой пародией на трамвай, даже на наш 25-30 летней давности), и где он - конечно, в сочетании с другими мерами - реально стимулирует оставлять даже имеющиеся авто где-то в гараже.

Цитата (XAN, 05.12.2012):
> Автомобилисты, особенно в большом городе не платят за многие вещи. Например в той же Москве, все виды дорожных сборов покрывают порядка 40% расходов на дорожное строительство/содержание, остальное дотируется с общих налогов.

Угу...

> А в Украине все еще и усугубляется тем, что страна импортер эенрегоресурсов, и пресловутый отрицательный экономический баланс

А также тем, что своего автопрома у Украины практически нет. Без своего автопрома тотальная автомобилизация стране крайне невыгодна: помимо необходимости в в импорте энергоресурсов, колоссальные деньги уходят на финансирование рабочих мест за рубежом, и проблема отрицательного экономического баланса отягощается ещё больше!

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Это средняя температура по нашей больнице. А если говорить о Киеве, то тут количество авто уже сопоставимо с числом жителей.

Кстати хороший аргумент, да. В Киеве естественно это число выше. Но Гугл дал цифру в 800 тыс. авто, что Вот тут, я думаю, ты не прав. За один день - да, не пересядет, а вот за более длительный срок запросто может. Например, как наш TransCity: будет или экономить на всём, или работать по 12-14 часов в сутки, но - ездить на мафынке...

Всё-таки это вопрос для соцопроса - кто пересел на авто в первую очередь из-за плохо работающего ОТ. Но на данный момент я думаю, что таких людей - сильное меньшинство.

Всё-таки у меня два независимых мнения. Трамвай убрали - плохо - само по себе. И число автомобилистов растёт - само по себе.

Цитата (TransCity, 05.12.2012):
> вообще сказка

Да уж сказочная ну вот всем так и взяли и бензин оплатили прям не встать я бы поглощал километры не взирая ни на что, Ой а туда нельзя было ехать как зачем в воскресенье съездил в Одессу - ну вы же оплачиваете горючку о_0, . Вам Юрий про одно вы про другое.

Цитата (FlasH, 05.12.2012):
> Если у нас менее 200 машин на тысячу населения

Больше. То советский СНиП давал такую норму, у нас уже лет 15, как пересматривают єто число

Цитата (FlasH, 05.12.2012):
> Так у нас ещё эта "критическая масса" и близко не достигнута. Если у нас менее 200 машин на тысячу населения, то в большинстве упомянутых тобой стран около 500, в США вообще под тысячу - т.е. у каждого есть авто.

Это как средняя температура по больнице))) Т.е. абсолютно ни о чем не говорит.

Не, качество ОТ и количество машин связаны очень слабо. Причины автомобилизации немного другие.

А вот качество от и количество ежедневно используемых машин в выделенном месте города между собой связаны.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 04.12.2012):
> убрав трамвай, как транспорт высокой пропускной способности, этот поток сделали ещё плотнее.

Если б даже трамвай с моста не убирали, это б не сильно помогло. Вон на Борщаговке в час пик утром стабильно пробка от Василенко до Индустриальной, а вечером от Семьи Сосниных до Гната Юры.
И наличие там трамвая не особо помогает.

Цитата (Caxa, 06.12.2012):
> Вон на Борщаговке в час пик утром стабильно пробка от Василенко до Индустриальной, а вечером от Семьи Сосниных до Гната Юры.

Потому-что лимитирующим звеном является пропускная способность узла сети а не отрезка.

> И наличие там трамвая не особо помогает.

Действительно, те кто сейчас едут в трамвае ехали бы в Богданах и пробок бы не было))))

Цитата (Сергей_Н, 06.12.2012):
> Действительно, те кто сейчас едут в трамвае ехали бы в Богданах и пробок бы не было)))

В Богданах ездили во время реконструкции СТ. Пробки были как до реконструкции, так и во время ее, и сейчас. Плюс-минус такие же самые.

Цитата (Сергей_Н, 06.12.2012):
> Потому-что лимитирующим звеном является пропускная способность узла сети а не отрезка.

Вот и расскажите о пропускной способности таких узлов сети как: площадь Героев ВОВ, "турбины" на пересечении моста Патона и Набережного шоссе (по которой чтоб проехать с моста на Набережную в сторону Подола, нужно проехать два знака "Уступи дорогу"), развязки на левом берегу возле моста Патона (съезды с которой упираются в светофоры и знаки "Уступи дорогу"), всем кто считает, что возвращение трамвая на мост (увеличение пропускной способности отрезка) избавит его от пробок

Во, хоть кто-то здравомыслящие подтянулись :-)

Цитата (Сергей Савчук, 05.12.2012):
> И что? Тем не менее, многие гипермаркеты, развлекательные центры, культурные центры построены почему-то около хайвеев и без машины добраться туда на общественном транспорте довольно проблематично.

Разве щастье в торгово-развлекательных центрах?
Тут проблема, я думаю более глобальная у нас в стране. В часности, на месте многих заводов сейчас находятся эти торгово-развлекательные комплексы. Промышленность развалили. Производить никто ничего не хочет - кругом одни торгаши и барыги (А если кто и захочет, то затею эту быстренько задавят, будь то налоги, например, или другим способом).
Главное, подоходчивие внушить людям что покупайте, развлекайтесь, только тратьте деньги, берите кредиты - потребляйте. Ведь зачем что-то производить? Привезут из развивающегося Китая если что. А вы главное покупайте!
Так и трамвай попал под раздачу. Заводы уничтожили, людей поувольняли, трамвай грохнули, причём не только около заводов.

Цитата (Caxa, 06.12.2012):
>
> Если б даже трамвай с моста не убирали, это б не сильно помогло. Вон на Борщаговке в час пик утром стабильно пробка от Василенко до Индустриальной, а вечером от Семьи Сосниных до Гната Юры.
> И наличие там трамвая не особо помогает.

Для тех кто едет в трамвае, пробки нету. А когда трамвая не было - пробка была для всех.


Цитата (Caxa, 06.12.2012):
> Вот и расскажите о пропускной способности таких узлов сети как: площадь Героев ВОВ, "турбины" на пересечении моста Патона и Набережного шоссе (по которой чтоб проехать с моста на Набережную в сторону Подола, нужно проехать два знака "Уступи дорогу"), развязки на левом берегу возле моста Патона (съезды с которой упираются в светофоры и знаки "Уступи дорогу"), всем кто считает, что возвращение трамвая на мост (увеличение пропускной способности отрезка) избавит его от пробок

А нам не нужно избавлять его от пробок из автомобилей, нам нужно избавлять его от пробок из людей. Философия транспортной системы - это не перемещение автомобилей, а перемещение людей и грузов, автомобиль - лишь средство, эффективное в одном случае и неэффективное в другом. Поэтому начертив выделенку для ОТ (с рельсами или без) по м. Патона мы дадим возможность ехать людям и экстренным службам. Цели давать возможность ехать конкретно автомобилям у нас нету.

Цитата (FlasH, 06.12.2012):
> Кстати хороший аргумент, да. В Киеве естественно это число выше. Но Гугл дал цифру в 800 тыс. авто,

800 тыс. - это число авто, зарегистрированных в Киеве. Плюс почти столько же иногрородних, и получим цифру в миллиона полтора - вполне сопоставимо с числом жителей.

> Всё-таки это вопрос для соцопроса - кто пересел на авто в первую очередь из-за плохо работающего ОТ. Но на данный момент я думаю, что таких людей - сильное меньшинство.

Если провести соцопрос, то конечно же, отвечать будут то, что навеяно пропагандой про статусность, респектабельность, свободу передвижения и т.п. А на самом-то деле, повторюсь, в цивилизованных странах даже наличие своего авто не мешает многим людям достаточно часто использовать ОТ.

> Всё-таки у меня два независимых мнения. Трамвай убрали - плохо - само по себе. И число автомобилистов растёт - само по себе.

Нет ничего плохого в том, что число автомобилистов растёт. Весь вопрос в том, почему у нас такие пробки, при том что число автомобилистов ниже, чем в цивилизованных странах. Не в последнюю очередь - потому, что у нас едут на авто даже тогда/туда, когда/куда можно было бы ездить на ОТ, потому что там, где он должен быть - его нет, и/или, его состояние не является нормальным.

Цитата (Caxa, 06.12.2012):
> Если б даже трамвай с моста не убирали, это б не сильно помогло.

А я думаю, что помогло бы. Вот насколько высоким был бы уровень работы трамвая - настолько же меньше стали бы пробки.

> Вон на Борщаговке в час пик утром стабильно пробка от Василенко до Индустриальной, а вечером от Семьи Сосниных до Гната Юры.
> И наличие там трамвая не особо помогает.

Тот трамвай, что есть сейчас - по сути, половинка от того, что было раньше (он ведь не везёт в центр, как раньше, а многим надо именно туда), а если учитывать техсостояние многих вагонов и скорости - то даже и меньше половинки. Спрос на перевозку ОТ тупо не удовлетворён => многие ВЫНУЖДЕНЫ использовать другие виды транспорта. А если бы линию вновь наводнили тройниками, за 40 минут доезжающими от Булгакова до Дворца спорта, да вернули удобные пересадки на другие маршруты - глядишь, многие бы подумали, имеет ли смысл стоять в пробках, и при этом тратить на проезд гораздо больше.

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> А я думаю, что помогло бы. Вот насколько высоким был бы уровень работы трамвая - настолько же меньше стали бы пробки.

Почему на Броварском проспекте пробки? Там же метро!

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Тот трамвай, что есть сейчас - по сути, половинка от того, что было раньше

Тем не менее он забит битком, при минимально возможных интервалах.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Почему на Броварском проспекте пробки?

Там есть своя фишка: БП скапливает потоки в 3-4 полосы, а потом упирается в две полосы моста Метро)))

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Тем не менее он забит битком,

Если бы ты в нём ездил лет 20 назад - ты бы так не говорил. Нынешняя загрузка каждого вагона всё же меньше.

> при минимально возможных интервалах.

Тогда, что мешает вернуть 3-вагонники? :-)

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Почему на Броварском проспекте пробки? Там же метро!

А его провозной способности не хватает. Причём, в отличие от СТ, реально не хватает, и даже резервов нет. Если бы хватало - то может, и не было бы таких пробок на Броварском? :-)

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> 800 тыс. - это число авто, зарегистрированных в Киеве. Плюс почти столько же иногрородних, и получим цифру в миллиона полтора - вполне сопоставимо с числом жителей.

Да, только я и число жителей брал официальное 2.8 млн. А послушать, например, тавалекса, так "понаехавших селюков" тоже столько же. Причём кстати в том, что автомобилей зарегистрированных не в Киеве столько же, сколько и киевских очень сомневаюсь, благо последнее время в Киеве очень часто, и киевских номеров на улицах большинство.

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Тогда, что мешает вернуть 3-вагонники? :-)


Как минимум необходимость выделения больших средств для этого.

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> А его провозной способности не хватает

В таком случае есть пример проспекта Победы, где с пропускной способностью проблем быть не должно.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Цитата (Anton, 06.12.2012):
> > Тогда, что мешает вернуть 3-вагонники? :-)
> Как минимум необходимость выделения больших средств для этого.

После обрезания линии и ухудшения её свойств (снижение маршрутной скорости) пассажиропоток по ней заметно упал, и сейчас надобность в третьем вагоне на СТ1 ниже, чем, к примеру, во втором вагоне на многих маршрутах левого берега. Хотя, не спорю, третий вагон, для улучшения качества обслуживания пассажиров, не помешал бы и на СТ-1.

> В таком случае есть пример проспекта Победы, где с пропускной способностью проблем быть не должно.

Этот пример ничем не отличается от Броварского проспекта. Такое же перегруженное метро, разве что наземного ОТ больше. Но его эффективность слишком низка, для того чтобы быть реальным разгрузчиком проспекта.

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> После обрезания линии и ухудшения её свойств (снижение маршрутной скорости) пассажиропоток по ней заметно упал

Дааа... так упал, что утром влезть невозможно!

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Этот пример ничем не отличается от Броварского проспекта. Такое же перегруженное метро, разве что наземного ОТ больше. Но его эффективность слишком низка, для того чтобы быть реальным разгрузчиком проспекта.

Дык стоп. Утверждается что вот построим трамваи, и пробок не будет. Построили целое метро, а пробки почему-то есть! Просто это очень слабо зависит друг от друга. Причины автомобилизации совершенно другие.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Дааа... так упал, что утром влезть невозможно!

Да, упал. То, что ты называешь "утром влезть невозможно", раньше было обычной, не самой высокой загрузкой.

> Цитата (Anton, 06.12.2012):
> > Этот пример ничем не отличается от Броварского проспекта. Такое же перегруженное метро, разве что наземного ОТ больше. Но его эффективность слишком низка, для того чтобы быть реальным разгрузчиком проспекта.

> Дык стоп. Утверждается что вот построим трамваи, и пробок не будет.

Интересно, кем такое утверждается? Я утверждаю, что надо не просто построить что-то (вот, трамвай № 2 в своё время тоже построили...), нужно сделать так, чтобы оно эффективно работало, и чтобы этого построенного было достаточно для удовлетворения спроса в перевозках по данному проспекту или улице.

> Построили целое метро, а пробки почему-то есть!

Значит, не целое метро построили, если его в этом направлении нужно, грубо говоря, в 2 раза больше, а только его половинку.

> Просто это очень слабо зависит друг от друга.

Зависит, и ещё как зависит! :-)

> Причины автомобилизации совершенно другие.

А зачем нам вообще причины автомобилизации? Надо ведь устранять не причины автомобилизации, а пробки.

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Да, упал. То, что ты называешь "утром влезть невозможно", раньше было обычной, не самой высокой загрузкой.

И ты считаеш то что было нормальным?

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Значит, не целое метро построили, если его в этом направлении нужно, грубо говоря, в 2 раза больше, а только его половинку.

Куда уж больше... и трамвай это где-то так треть метро ;-)

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Зависит, и ещё как зависит! :-)

Что-то пока этого не видно. Автомобилизация везде, вне зависимости от наличия или отсутствия ОТ.

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Надо ведь устранять не причины автомобилизации, а пробки.

Чтобы устранять пробки, нужно просто работать над дорожной сетью. Никакие трамваи и даже метрополитены, проблему пробок не решают вобще. Потому что проблема совсем не в них.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Чтобы устранять пробки, нужно просто работать над дорожной сетью. Никакие трамваи и даже метрополитены, проблему пробок не решают вобще. Потому что проблема совсем не в них.

Проблема в общем-то и не в дорогах.

Цитата (Сергей_Н, 06.12.2012):
> Проблема в общем-то и не в дорогах.

Смотря где. Многие проблемные места устранили небольшими изменениями дорожной сети.

А на обсуждаемом мосту Патона я вобще уже забыл когда последний раз видел пробку.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> И ты считаеш то что было нормальным?

Во всяком случае, это было более нормальным, чем сегодня. Сейчас ведь доехать до центра на трамвае вообще невозможно.

> Цитата (Anton, 06.12.2012):
> > Значит, не целое метро построили, если его в этом направлении нужно, грубо говоря, в 2 раза больше, а только его половинку.
> Куда уж больше...

Есть куда. Можно или количество вагонов увеличить, или протянуть параллельно с существующей ещё одну ветку, или (что наиболее разумно) построить альтернативную линию по другой трассе, которая бы оттянула на себя часть пассажиров с существующей линией, и привлекла бы новых. Вот когда сделают хотя бы что-то одно из трёх вышеперечисленных вариантов, тогда, глядишь, и пробки на проспекте Победы начнут исчезать. Можно, конечно, пойти и по другому пути - расширить проспект Победы в 2 раза, добавив по 4 полосы в кажом направлении, только вот опыт некоторых городов свидетельствует, что такой метод борьбы с пробками самый неэффективный.

> Что-то пока этого не видно. Автомобилизация везде, вне зависимости от наличия или отсутствия ОТ.

Конечно, не видно. Потому что интересы ездящих на личном транспорте у нас везде ставятся выше интересов тех, кто ездит на ОТ. Должно быть наоборот, но обратных примеров у нас нет вообще!

> Чтобы устранять пробки, нужно просто работать над дорожной сетью.

Над дорожной сетью работать конечно тоже надо - но в последнюю очередь. В первую очередь необходимо обеспечить, чтобы интересы тех, кто ездит на ОТ, были поставлены выше интересов тех, кто ездит на личных авто - по той простой причине, что первые занимают гораздо меньше места на дороге. Пока этого не будет сделано - проблема пробок будет только усугубляться.

> Никакие трамваи и даже метрополитены, проблему пробок не решают вобще.

ЧУШЬ!!!!

> Потому что проблема совсем не в них.

Проблема не в них, а в их отсутсвии. В том, что их нет в достаточном количестве.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Цитата (Сергей_Н, 06.12.2012):
> > Проблема в общем-то и не в дорогах.
> Смотря где. Многие проблемные места устранили небольшими изменениями дорожной сети.
> А на обсуждаемом мосту Патона я вобще уже забыл когда последний раз видел пробку.

Рядом построили ещё один мост - разумеется, некоторый _локальный_ эффект это дало. А если говорить в целом, то, например, Москва имеет возможность тратить на дорожное строительство гораздо бОльшие суммы и в абсолютном, и в относительном исчислении - но тем не менее, ситуация с пробками в целом по городу год от года только ухудшается. Точно то же самое происходит и у нас.

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Во всяком случае, это было более нормальным, чем сегодня. Сейчас ведь доехать до центра на трамвае вообще невозможно.

Но можно на автобусе (69) и таксомоторе. Толп желающих не наблюдается.


Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Есть куда. Можно или количество вагонов увеличить, или протянуть параллельно с существующей ещё одну ветку, или (что наиболее разумно) построить альтернативную линию по другой трассе, которая бы оттянула на себя часть пассажиров с существующей линией, и привлекла бы новых. Вот когда сделают хотя бы что-то одно из трёх вышеперечисленных вариантов, тогда, глядишь, и пробки на проспекте Победы начнут исчезать. Можно, конечно, пойти и по другому пути - расширить проспект Победы в 2 раза, добавив по 4 полосы в кажом направлении, только вот опыт некоторых городов свидетельствует, что такой метод борьбы с пробками самый неэффективный.

Куда уж больше? Паралельно идет СТ и СПЛ! Неужели непонятно, что пробки совершенно по другой причине появляются? И машины люди покупают тоже по другой причине.


Цитата (Anton, 06.12.2012):
> В первую очередь необходимо обеспечить, чтобы интересы тех, кто ездит на ОТ, были поставлены выше интересов тех, кто ездит на личных авто - по той простой причине, что первые занимают гораздо меньше места на дороге. Пока этого не будет сделано - проблема пробок будет только усугубляться.

Сейчас сак и есть. Метро, изолированный СТ, ГЭ - ездят и не стоят в пробках. Перемещаться ими намного быстрее, чем автотранспортом. Тем не менее, много людей выбирает машины.

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> ЧУШЬ!!!!

Просьба обосновать. Приведи примеры. Можно даже из других городов.


Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Проблема не в них, а в их отсутсвии. В том, что их нет в достаточном количестве.

Просьба пояснить что означает достаточное количество.

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Рядом построили ещё один мост - разумеется, некоторый _локальный_ эффект это дало. А если говорить в целом, то, например, Москва имеет возможность тратить на дорожное строительство гораздо бОльшие суммы и в абсолютном, и в относительном исчислении - но тем не менее, ситуация с пробками в целом по городу год от года только ухудшается. Точно то же самое происходит и у нас.

В Москве кстати и метрополитена намного больше, и трамваев полно, и ОТ на 4 головы выше. Только люди почему-то выбирают личный автотранспорт. И количество машин (относительно ес-но) там намного больше чем в Киеве. Странно, не так ли?

Причины автомобилизации не в том что трамваи гнилые, плохо ходят, а в том, что трамвай в каждый двор да каждый дачный посёлок не проведёшь, да чтобы доехать было можно без пересадки, сидя в мягком кресле да с климат-контролем.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Просьба обосновать. Приведи примеры. Можно даже из других городов.

Вот Вы такой знающий и разбирающийся, а вот закройте на сутки в будний день красную ветку метро, и увидите, как "не увеличатся" (одно от другого ведь не зависит, как Вы утверждаете) от этого пробки)

Красная ветка метро, как уже говорили, просто не справляется с брошенным на неё отовсюду потоком. В советское время метро справлялось, потому дублирующие его (и не только) наземные маршруты убрали (их бОльшую часть), что сегодня вылазит боком, ибо адекватно в пик ни на метро ни по Победы (Броварскому тоже) действительно нереально проехать.

ОТ действительно не хватает почти везде - единицы его маршрутов имеют правильную трассировку и нормально справляются с потоком, а большая часть - нет, потому с них уходят на маршрутки и личные авто либо из-за интервалов, либо из-за неправильной трассировки. Правильно решив эту проблему (не маршрутками) я считаю, что пробки действительно уменьшились бы.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> и трамваев полно
Однако, сеть довольно неравномерна, около половины сети - это северо-восток и восток города.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> и ОТ на 4 головы выше.
Видимо, в основном, сильно более развитым гос.автобусом.

Вставлю свои 5 копеек.

Мне кажется, что каждый участник дискусии расчленяет проблему пробок на куски, делает ставку на один кусок и забывает о другом. Вы пытаетесь разделить элементы транспортной системы на практически независимые элементы, да и рассматриваете спрос поэлементно, без связующих звеньев.

Давайте разберем все с начала. Если у нас есть пробка на некоем участке транспортной системы, значит на это участке спрос на транспорт превышает предложение. Это главная проблема, которую предстоит решать. Итак, крубо говоря у нас есть два типа транспорта: ОТ и авто.

Пропускная способность (собственно, предложение) каждого из них зависит от:
- для автотранспорта - исключительно от пропускной способности дороги (при чем, целой системы дорог по всему пути следования)
- для дорожного ОТ - от пропускной способности дорог, пропускной способности пересадочных узлов и пропускной способности самого вида транспорта
- для внедорожного ОТ - от пропускной способности пересадочных узлов и пропускной способности вида транспорта.

При этом всем, пропускная способность автодороги имеет интересное свойство: чем ближе поток к максимуму пропускной способности, тем ниже его скорость.

Спрос на транспорт формируется на базе OD (origin-destination) пар, которые определяются по уровню населения, средним доходам, уровню трудоустройства, уровню сосредоточености учебных заведений, рабочих мест. Сам же спрос на транспорт определяется по данным OD пар и времени в пути а также стоимости проезда. Сюда также стот добавить довольно субъективное, но необходимое понятие комфорта поездки.
------------------------------------------------------------
Если у нас есть пробка - значит что предложение скудное и/или спрос высокий.
Почему не происходит modal shift с автотранспорта, который стоит в пробке на ОТ, который в ней не стоит? Значит что личная полезность от поездки на автомобиле выше, чем в ОТ, не смотря на пробку.
Дело все в том, что нынешняя транспортная система неэффективна: 4 линии внеуличного транспорта функционируют уже на пределе своей пропускной способности, и пока не будут созданы новые корридоры и/или расширены нынешние, ни о каком "перетягивании" пассажиро с автотранспорта и речи не идет. Более того, правобережный СТ, кроме того, имеет очень плохой уровень интеграции с метро, что сильно подырвает его ценность, как елемента _системы_.
====================================================

Попробую тепер поотвечать на вопросы с точки зрения вышесказаного.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Почему на Броварском проспекте пробки? Там же метро!
> [СТ]Тем не менее он забит битком, при минимально возможных интервалах.

СБЛ, как и СТ функционируют на пределе своих способностей. Нету там "вакантного" предложения, которое можно заполнять. Я уже когда-то говорил, повторюсь: в транспорте закон Сэя РАБОТАЕТ: предложение порождает спрос. О каком-то перетекании пасспотока можно будет говорить, если будет увеличена пр. способность того же самого СТ. Но это врядли повлияет на автомобилизацию: скорее вызвет просто перетекание с менее эффективных видов ОТ.

Цитата (Caxa, 06.12.2012):
> В Богданах ездили во время реконструкции СТ. Пробки были как до реконструкции, так и во время ее, и сейчас. Плюс-минус такие же самые.

Решение о смене вида транспорта в границах ОТ принимаются значительно быстрее, чем переход из ОТ в авто и наоборот. Это вопрос среднесрочной перспекривы, а поэтому реконструкция СТ вызвала только перетекание пасспотока на другие виды ОТ.

-------------------------------------

Ну и на правах рекламы. Эффективность ОТ таки влияет на уровень использования авто для передвижения в городе, более того, реструктуризация ОТ для повышения его части в общей доли перевозок - это одно из ключевых направлений развития современных мегаполисов. Да, эластичность там не слишком хороша, и для того чтобы перетянуть в ОТ небольшой процент пассажиров приходится попотеть, однако тем не менее в контексте оптимизации использования дорог и сокращения загрязнения - ведут именно такую политику. В Тайбее, например, до 2015 г., если не ошибаюсь, хотят поднять уровень использования ОТ на 5%, для этого: строят еще минимум 3-4 ветки метро (в т.ч. кольцо), обновляют автобусный парк современными н/п автобусами, организовуют выделеные полосы для них, создают информационные системы. А в северной части города планируют LRT (пока непонятно, в какой форме).

Короче. Пока киевская система ОТ не сможет эффективно удоволетворять спрос на перевозку в ОТ, про оттягивание потоков с автотранспорта говорить нельзя.

Ну ты и вставил 5 копеек))) Но забыл про диверсификацию пассажиропотока, чтобы не ехали все в центр, а места приложения труда были расположены равномерно в городе.

> HAnS · [Украина] Киев

Спасибо за грамотный комментарий!
Наверное, самая подробная и правильная точка зрения в дискуссии)

Цитата (Сергей_Н, 06.12.2012):
> чтобы не ехали все в центр, а места приложения труда были расположены равномерно в городе.

Мне кажется, это связано с хорошей организации "предложения". Расположение объектов-трассировка ближайших к ним маршрутов-адекватное их обслуживание.

Ох уж эти теоретики. Лондон миллионы бабок тратит на решение проблем, а они не решаются. А тут оказывается всё так просто :-)

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Ох уж эти теоретики.

Всякий, кто не делает лично ничего для решения вопроса - теоретик (или демагог).

Ну может цель не решение проблем, а освоение средств)))

Ну я для себя проблему пробок решил избегая всего несколько мест в городе где есть проблемы. Перемещаюсь много, но забыл уже когда стоял в пробке.

Просто вот на бумаге оно всегда так красиво, а на практике совсем не получается.

Цитата (Сергей_Н, 07.12.2012):
> Но забыл про диверсификацию пассажиропотока, чтобы не ехали все в центр, а места приложения труда были расположены равномерно в городе.

Не забыл, а сознательно не включил, т.к. анализировал исключительно с точки зрения транспортного планирования. А концентрация направлений пассажиропотоков - проблема существенная, но грамотная транспортная система в принципе разруливает и ее. Тем более что вопрос структурной перестройки города - это вопрос длинной перспективы.

Цитата (Santehnik, 07.12.2012):
> Просто вот на бумаге оно всегда так красиво, а на практике совсем не получается.

Получается. В Гонконге 90% городских перевозок приходится на ОТ. Согласись, не самый бедный город))) И ничего, ездит в ОТ. Потому что его много и он удобный. В Тайбее тоже часть перевозок в ОТ возрастает с каждым годом. Так что все это на практике работает.

Цитата (Кузьма_Скрябин, 07.12.2012):
> Спасибо за грамотный комментарий!
> Наверное, самая подробная и правильная точка зрения в дискуссии)

У меня просто магистратура с транспортным направлением)))

Цитата (HAnS, 06.12.2012):
> Получается. В Гонконге 90% городских перевозок приходится на ОТ. Согласись, не самый бедный город))) И ничего, ездит в ОТ. Потому что его много и он удобный. В Тайбее тоже часть перевозок в ОТ возрастает с каждым годом. Так что все это на практике работает.

Менталитет учитывается? ;-)

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Менталитет учитывается? ;-)

Там дело не в менталитете, а в плотности населения и физическом отсутствии места для парковки для всех как в жилых, так и в деловых районах.

Но у нас дело в менталитете в том числе.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Но у нас дело в менталитете в том числе.

Это не менталитет, это просто воспитание на советских траспортных реалиях, где у кого есть автомобиль - тот будет использовать его всегда, даже что бы в туалет зайти :-), и при этом государство ему обязано построить дорог под каждый туалет.

Да, это проблема, но не такая фатальная, как принято думать. Человеческое общество - пластично - как в рамках отдельных индивидумов, так и за счет их смены (=смены поколений). Например в Мск за последний год наметился невероятный сдвиг.
Так что проблема решаемая, была бы сила в обществе, которая пыталась бы решить ее.

Вставлю свои 5 копеек. Каждый участник отчасти прав. Ситуация с пробками здесь совокупная: это и недостаточная пропускная способность транспортных узлов и развязок (построенные в советсткое время и не рассчитанное на такое количество автомобилей) и недостаточно развитая сеть ОТ в некоторых участках города и отсутствие нормальной альтернативы ОТ. Решить проблему можно только в совокупности: модернизировать нынешние узлы и развязки, рассчитанные на нынешний пасспоток, в местах с недоразвитой сетью ОТ увеличить её плотность, в местах с огромным пасспотоком вернуть альтернативный ОТ. + предложения от Сергея_Н - действительно диверсифицировать рабочие места, чтобы все не ехали работать в центр, а хотя бы небольшой процент работал не в центре (в СССР все в центре не работали) + разграничить немного по-времени начало рабочего дня (на 1 час). как-то так

Dimon, проблема в том, что ресурсов на все не хватит, поэтому приходится расставлять приоритеты, а не пытаться усидеть на 2 стульях, как власти делают сейчас. Ты ж знаешь концепцию бутерброда с маслом и икрой? Так вот в этой концепции (для большого города) ОТ - хлеб, а авто - масло с икрой. Кт ому же если ты читал "Транспорт в городах удобных для жизни", то поймешь, что ОТ и авто - конкуренты, потому инвестировать крупные средства в них одновременно можно только времена благоденствия и высокой ресурсовооруженности общества, а не в кризисные времена.