Эх... Было время... :(

Это вид от ул. Шендрикова. Что-то не помню я местные проезды вдоль домов справа, наверное, их потом построили.

с начала 1990-х они точно были. Там впереди, за рекламным щитом, переезд этого проезда через трамвайную линию.

А интересно мнение воронежцев.
Может ли все-таки современный город с населением 800 тысяч жить без трамвайного общественного транспорта.
Вот пример чуть меньшего по населению Вильнюса показывает, что может и неплохо. А как у вас на этот счет? Резко ли ухудшилось транспортное обслуживание населения после ликвидации трамвая? Или оно осталось на том же уровне?

Цитата (knsx, 11.12.2011):
> Вот пример чуть меньшего по населению Вильнюса показывает, что может и неплохо. А как у вас на этот счет? Резко ли ухудшилось транспортное обслуживание населения после ликвидации трамвая? Или оно осталось на том же уровне?

В Воронеже население примерно в 900 тысяч. И без трамвая жить может любой город. Воронеж, Кабул, Вильнюс. Другой вопрос, что в недавнем рейтинге Вена возглавила список лучших городов мира для жизни, а вот Вильнюс и в первой полусотне не находился. И во многом очки Вене принесла великолепная и диверсифицированная система ОТ, прежде всего, рельсового.

И даже если сравнивать с Вильнюсом. Если бы в Воронеже были только троллейбусы и автобусы - было бы уже другое дело.

Цитата (knsx, 11.12.2011):
> Может ли все-таки современный город с населением 800 тысяч жить без трамвайного общественного транспорта

почти миллион, а не 800 тысяч)))

спорный вопрос. Трамвай последних 5 лет существования никак на транспортное обслуживание не влиял. Потому что было 3 маршрута (последние 2 года), с очень негустым выпуском, потому им пользовались только при случае.

Не могу сказать, что ситуация отличная, но жить, как говориться, можно. При умелом подходе можно улучшить, не поднимая вопрос о возрождении трамвая. Автобусы и троллейбусы это в силах обеспечить.

Сейчас меня разнесут, наверное, некоторые ярые сторонники трамвая, но рядовые воронежцы о трамвае явно не вспоминают, если 50 человек опросить, примерно 48 скажут, что трамвай видели давно, а когда пользовались им, вообще не вспомнят.

Цитата (сергей п., 11.12.2011):

> Сейчас меня разнесут, наверное, некоторые ярые сторонники трамвая, но рядовые воронежцы о трамвае явно не вспоминают, если 50 человек опросить, примерно 48 скажут, что трамвай видели давно, а когда пользовались им, вообще не вспомнят.

Логика ярого сторонника газелек явно хромает. Из слов "видели давно" или "пользовались давно" вовсе не следует, что "трамвай не вспоминают". Может быть вспоминают, может и нет - но то, что вы приводите в качества доказательства, не имеет к этому ровным счетом никакого отношения.

Цитата (Роман Ф., 11.12.2011):
> Логика ярого сторонника газелек явно хромает

Ошибаешься, ГАЗелями пользуюсь только если у них эквивалента нет. А вообще я не доказательства приводил, а наблюдения. А учитывая рост л/авто, ОТ в принципе народ волнует все меньше.

Цитата (сергей п., 11.12.2011):

> Ошибаешься, ГАЗелями пользуюсь только если у них эквивалента нет. А вообще я не доказательства приводил, а наблюдения. А учитывая рост л/авто, ОТ в принципе народ волнует все меньше.

Было написано именно как доказательство:

> рядовые воронежцы о трамвае явно не вспоминают, если 50 человек опросить

одно другое не доказывает. И ярлыки тоже не стоит расклеивать, т.к. очень легко можно и самому его заработать.

Цитата (сергей п., 11.12.2011):
> При умелом подходе можно улучшить, не поднимая вопрос о возрождении трамвая. Автобусы и троллейбусы это в силах обеспечить.

Отлично, приводился в пример Вильнюс - хоть он и меньший по населению, имеет значительное отдаление от центра некоторых микрорайонов. Вильнюс имеет 313 троллейбусов из которых 4 18-метровых Škoda 15Tr и 45 15-метровых низкопольных Solaris 15AC. Ребят, это ещё не всё - Вильнюс, в отличие от городов РСФСР с их ЛиАЗ-677, имел ставку в советском автопарке на Ikarus-280, сейчас также имеет преимущественно сочленённую 18-метровую технику - Volvo 7700, Karosa B741. Кроме того, Вильнюс работает без кондукторов - в часы пик происходит оплата электронными системами оплаты, вне часов пик полуавтоматическую роль контролёра берёт на себя водитель - то есть статьи расхода на кондукторов в Вильнюсе нет. При этом всё равно считается, что перевозка пассажиров в Вильнюсе обходится весьма дорого городскому бюджету, как следствие на полосах вильнюсских газет время от времени возникают статьи о трамваях и перспективах современного легкорельсового транспорта.

С географией Воронежа знаком значительно меньше, но... Чем обеспечивать инфраструктуру перевозок Воронежа будем без трамваев? 82-мя энгельскими машинами, из которых 0 (ноль) троллейбусов превышают длину 12 метров и только 1 (один) низкопольник? Учтите: чем меньше транспортное средство, тем дороже перевозка одного пассажира: газелист, водитель троллейбуса и вагоновожатый приблизительно за одну зарплату везут совсем разное число людей. Отлично, я не против перевозить пассажиров ПАЗиками - но только чего при этом жаловаться на супер-пупер дорогой проезд, совсем не соответствующий по своим деньгам качеству и комфорту? Вот вам и ответ, почему для обеспечения дешёвого, удобного и быстрого проезда необходимы трамваи - естественно современные, естественно удобные и вместительные, чтобы занять промежуточную нишу между автобусом/троллейбусом и метро. И наличие помирающего трамвая в городе, движущегося со скоростью 15 км/ч вслед за лезущих на рельсы маршрутчиков и "крутых", говорит не о том, что трамвай не нужен, а о том, что необходимо доводить трамвайную инфраструктуру до нормального состояния.

Цитата (BlackAmV, 11.12.2011):
> Чем обеспечивать инфраструктуру перевозок Воронежа будем без трамваев?

Трамвая де-юро нет 2,5 года, де-факто еще 2 года прибавить стоит. У нас еще особенность такая. Если в других городах трамвай ходит по выделенке, в Воронеже 80% - это совмещенка была, где вышеуказанные проблемы и наблюдались.

Пока справляются ПАЗы, ГАЗели, Форд-Транзиты и Еврохлам БВ. Конечно, это не дело, стоит повысить долю новых БВ автобусов городского типа (МАЗ, ЛиАЗ) и конечно троллейбусов (которых по сути около 50 единиц сейчас на линию выходит).

А цена вполне демократичная по-моему: БВ и СВ - 9 р., ОМВ, МВ - 10 руб.

Цитата (сергей п., 11.12.2011):
> Трамвая де-юро нет 2,5 года, де-факто еще 2 года прибавить стоит.

Де-факто трамвая нет уже почти 10 лет.

Цитата (сергей п., 11.12.2011):
> А учитывая рост л/авто, ОТ в принципе народ волнует все меньше.

А учитывая рост кол-ва пробок, ОТ народ волнует или нет? Или в Воронеже нет пробок? А может люди не понимают, что ОТ спасает от пробок? Как у вас там с этим всем, мне интересно.

Цитата (сергей п., 11.12.2011):
> Трамвая де-юро нет 2,5 года, де-факто еще 2 года прибавить стоит.

Я удосужился перечитать то, что выложено на сайте. 2 троллейбусных депо, 1 из которых закрыт.


Цитата (сергей п., 11.12.2011):
> Пока справляются ПАЗы, ГАЗели, Форд-Транзиты и Еврохлам БВ. Конечно, это не дело, стоит повысить долю новых БВ автобусов городского типа (МАЗ, ЛиАЗ) и конечно троллейбусов (которых по сути около 50 единиц сейчас на линию выходит).
>
> А цена вполне демократичная по-моему: БВ и СВ - 9 р., ОМВ, МВ - 10 руб.

Я не сомневаюсь, что ПАЗики с размазанными по стёклам лицами пассажиров "справляются". Дело в том, что при цене в 9 и 10 деревянных автохлам будет всё старше и старше, кондукторы злее, а водители будут всё раньше и раньше уходить с маршрутов. Количество транспорта будет уменьшаться, а пробки из-за личных авто будут возрастать. Вот и всё, что ждёт ещё года через 4-5.

Цитата (Артём 1979, 11.12.2011):
> Цитата (сергей п., 11.12.2011):
> > А учитывая рост л/авто, ОТ в принципе народ волнует все меньше.
>
> А учитывая рост кол-ва пробок, ОТ народ волнует или нет? Или в Воронеже нет пробок? А может люди не понимают, что ОТ спасает от пробок? Как у вас там с этим всем, мне интересно.

Кого как, но отказавшихся от л/а в пользу ОТ я не встречал лично. Л/а - это комфорт, удобство (от дома до дома), та же стоимость (если на ОТ с пересадкой едешь), скорость та же (пробки все ровняет).


Цитата (BlackAmV, 11.12.2011):
> Я не сомневаюсь, что ПАЗики с размазанными по стёклам лицами пассажиров "справляются". Дело в том, что при цене в 9 и 10 деревянных автохлам будет всё старше и старше, кондукторы злее, а водители будут всё раньше и раньше уходить с маршрутов. Количество транспорта будет уменьшаться, а пробки из-за личных авто будут возрастать. Вот и всё, что ждёт ещё года через 4-5.

сейчас примерно так и есть. Только будут ли люди пересаживаться на ОТ даже если на нем скорее - не знаю как ответить. РФ - не Европа - у нас менталитет - раз что-то можешь заработать, должен на тачке разъезжать, даже если ПЕШКОМ дойти быстрее

Цитата (сергей п., 11.12.2011):
> Только будут ли люди пересаживаться на ОТ даже если на нем скорее - не знаю как ответить. РФ - не Европа - у нас менталитет - раз что-то можешь заработать, должен на тачке разъезжать, даже если ПЕШКОМ дойти быстрее

Не всё сразу делалось. Как-то А. А. Пикуленко упомянул, что администрация Базеля прилагала титанические усилия, чтобы люди пересели на трамваи. Помимо ограничения мест на стоянки, повышения цены на парковку в центре, они начали оборудовать трамваи более комфортными сидениями, кондиционерами, держателями для велосипедов и т. д. и т. п. И их усилия не пропали даром. Проблема не в т. н. "менталитете", легенда о которой запущена нерадивыми начальниками из администрации, не желающие решать проблемы города, да и не умеющие это делать, а в том, что кроме палочно-запретных полицейско-дубинных методов с распихиванием по карманом всего неучтённого бабла наша власть не умеет и не желает чего-то уметь.

Цитата (BlackAmV, 11.12.2011):
> "менталитете", легенда о которой запущена нерадивыми начальниками из администрации, не желающие решать проблемы города

да он есть. Его наличие не освобождает от решения проблем ОТ, но стереотип - "тачка - это круто" существует. На днях слышал разговор: сыну 20 лет, пора ему машину купить, а то в группе у него все парни с авто уже. Явно наличие/ отсутствие трамвая тут не при чем

Цитата (сергей п., 12.12.2011):
> Явно наличие/ отсутствие трамвая тут не при чем

Ещё раз: ни при чём наличие/отсутствие громыхающего сарая с лопнувшими стёклами на колпарах с натёртыми ползунами, пугающий народ, катясь по рельсам, похожим на напильник. От такого трамвая ничего не зависит. Меняет картину отсутствие парковочных мест в сочетании с быстрым и комфортным транспортом. Думаете в Европе менталитет другой? Нет - там политика властей по отношению к этому народу другая.

Цитата (сергей п., 11.12.2011):

> Если в других городах трамвай ходит по выделенке, в Воронеже 80% - это совмещенка была, где вышеуказанные проблемы и наблюдались.

Это ещё что за... фантазия? В Воронеже вообще не было ни одного участка, где по трамвайным рельсам ездили бы автомобили. Лишь в самые последние годы на них стали выезжать на отдельных коротких участках Ленина, Кольцовской, Ворошилова и Московском, суммарной протяженностью чуть больше 1 км. При этом значительная часть сети была вообще по краю дороги либо вне дороги (суммарно, я думаю, где-то процентов 40).

То у вас по правому берегу T4D разъезжают, то объездные пути напротив депо строят, то вдруг ни с того, ни с сего вся сеть оказывается совмещенкой. Должен признать, вы как-то совсем плохо помните воронежский трамвай.

Цитата (Роман Ф., 13.12.2011):
> Это ещё что за... фантазия? В Воронеже вообще не было ни одного участка, где по трамвайным рельсам ездили бы автомобили.

А где я это сказал?? Я сказал, что большинство маршрутов так или иначе проходило через улицы, где рельсы посреди дороги были, куда НЕСАНКЦИОНИРОВАНО влезали (да хоть и не влезали) автомобилисты: МП, Плехановская, 20 лет Октября, Леинский пр-т, Ворошилова, Солнечная, 9 января (от Виадука и далее в сторону Газовой), Кольцовская (от Плехановской в сторону Ворошилова)

Цитата (сергей п., 14.12.2011):

> А где я это сказал?? Я сказал, что большинство маршрутов так или иначе проходило через улицы, где рельсы посреди дороги были, куда НЕСАНКЦИОНИРОВАНО влезали (да хоть и не влезали) автомобилисты: МП, Плехановская, 20 лет Октября, Леинский пр-т, Ворошилова, Солнечная, 9 января (от Виадука и далее в сторону Газовой), Кольцовская (от Плехановской в сторону Ворошилова)

Не надо очередных выдумок. Никогда это не было системой. И в годы нормальной работы трамвая 100% сети (за исключением перекрестков) было свободно от автомобилей. А то, что автомобилисты теоретически могут вылезти на выделенку (чего раньше никогда не было, но в последние 10 лет иногда кое-где всё же случается) ещё не повод делать эпохальные выводы о том, что 80% сети было совмещенной.

Например, относительно упомянутого Ленинского проспекта. По этой фотографии видно, что поросшие травой трамвайные пути всегда использовались только трамваем:

http://transphoto.ru/photo/34010/

>(да хоть и не влезали)

Как у вас легко оборачиваются аргументы - раз, здесь. Через секунду уже наоборот. Но разница все-таки достаточно существенная между тем, когда по путям ездят автомобили и когда нет (даже если в теории они могут на них забраться).

Так что ещё раз призываю. Да, воронежский трамвай был далеко не в идеальном ТЕХНИЧЕСКОМ состоянии. Но не надо ему притягивать за уши проблемы, которых у него никогда не было. Тем более с такими путанными воспоминаниями.

Цитата (Роман Ф., 14.12.2011):
> Например, относительно упомянутого Ленинского проспекта. По этой фотографии видно, что поросшие травой трамвайные пути всегда использовались только трамваем:
>
> http://transphoto.ru/photo/34010/


1993 г. Тогда и По Плехановской - МП пробок не было ежедневных. Проблема в том, что с 1993 г. до 2001 г. (когда трамвай назвали проблемой для центра города - не совсем согласен, но факт) число л/а выросло в разы. И вот тогда потеха началась: пробки, нехватка дорожного полотна, экстенсивный подход к решению этих вопросов, полный износ трамвайного хозяйства (поломки, обрывы, сходы с рельс - чаще на 45 дивизии, после чего "хвост" машин и троллейбусов рос до з-да Коминтерна).

А я вчера перечитал генплан.

Трамвайные линии должны были сохраниться на улицах 9 января, Проспекте труда, Солнечной, Беговой, 45стрелковой дивизии, по ул. Ленина - до вокзала и СХИ, а также вся юго-западная сеть от Луча и далее.

Также должна быть построена линия по ул. Острогожской до ул. Туполева в микрорайоне Шилово.

Следовательно на 2011 год могли функционировать маршруты:
1. Острогожская - Вокзал.
2. Перхоровича - ул. 9 января.
4. ВРТТЗ - Острогожская
5. ВРТТЗ - Вокзал
6. ВРТТЗ - СХИ
7. Перхоровича - Острогожская.
8. ВРТТЗ - Перхоровича
12. Вокзал - СХИ.
18. Острогожская - Цирк
19. Перхоровича - Цирк

Это по максимуму. Немало, согласитесь.
Проблема правда в том, что на самом деле реально функционировать из этого могла бы только Юго-Западная сеть, однако трамвай до Цирка мало кому нужен. Также вполне мог ходить маршрут ВРТТЗ - Вокзал.
То есть:
1. Острогожская - Газовая (по Ворошилова)
2. Перхоровича - Газовая (по Краснознаменной)
3. ВРТТЗ - Вокзал

На разрыв - 4. ВГАУ - Газовая

Вот вам и весь трамвай до копейки.
Хотя... Если бы на маршрутах гонзали новые 71-619....

Уже к середине 1990-х у властей города и ТТУ сформировалось мнение о необходимости убрать трамвай с Московского проспекта, где уже начинали возникать заторы. Одновременно власти пришли к тому, что трамвай в принципе экономически невыгоден и от него необходимо отказываться. Если бы тогда в верхах нашелся бы человек, который отстаивал трамвай и лоббировал его развитие, то сегодня трамвай мог бы стать скелетом для построения качественной системы общественного транспорта. Такая система и могла бы стать альтернативой л/а, о которой тут говорят.

На самом деле и банкротство ВГЭТ можно было бы провести по-другому. Продав даже 1 и 2 депо, можно было бы на базе 3 депо очень неплохо функционировать. Там вместимость 180 4-осных вагонов, все сооружения - 1981 года постройки и позднее. Жить да жить.

Но случилось то, что случилось, и альтернативы л/а в Воронеже люди не видят. Горожан, которые могут купить хотя бы ладу-калину, невозможно завлечь в очаровательные ПАЗики, ГАЗики и прочие барбухайки, которые сегодня пишут историю воронежского городского транспорта.

А с учетом того, что нынешние власти даже примерно не представляют, что можно сделать с автомобильным траффиком (АСУДД, парковки, разметка и т.д.), то Воронеж безальтернативно погрузится в мертвые пробки.

Цитата (citrus, 15.12.2011):
> Уже к середине 1990-х у властей города и ТТУ сформировалось мнение о необходимости убрать трамвай с Московского проспекта, где уже начинали возникать заторы.

Citrus, ну а трамваю-то что от них. На рельсах со всеми их буграми я никогда не видел автомобилей. Почему-то логика всегда от обратного - если что-то работает, а что-то нет, значит надо, чтобы не работало всё. Но не наоборот. Сделайте по всему Московскому выделенные остановки, закупите три десятка тех же ЛВС (не бог весть какая сумма для миллионного города) - и пробки на ключевой магистрали, глядишь, стали бы меньше. Тем более, что 60-й Армии было достаточно просторным кольцом для оборота.

Я согласен, но когда в середине 1990-х власти наблюдали рост числа автомобилей и фиксировали первые заторы на Московском проспекте и Плехановской, решили избавиться от трамвая, предполагая, что раз и навсегда сделают МП беспробочным. Это все на полном серьезе говорилось.
Мне Алексеев (бывший главный инженер МУП ПО ВГЭТ) рассказывал. Мол, уберем трамвай с МП и автомобилям станет легче ехать. А если включилась такая деревенская логика, то все, пиши пропало. Под эту дудку надо убрать не с проспекта трамвай, а вообще везде. Что и было сделано.

А если бы рассуждали о трамвае как о будущем ЛРТ, почти метро, скелете общественного транспорта, то можно было бы такую конфетку из системы сделать, что обалдеть...
В конце концов, проект скоростного трамвая для Воронежа был набросан еще в 1980-е годы и там предусматривалось 5-километровый туннельный участок в центре города при полной протяженности СТ 30,1 км. Ведь это все было! Но во власти оказались люди с менталитетом дворника, а не государственника. И не надо кивать, что не было денег, что лихие 90-е... Могли хотя бы не разрушать то, что было.

Цитата (citrus, 15.12.2011):
> Уже к середине 1990-х у властей города и ТТУ сформировалось мнение о необходимости убрать трамвай с Московского проспекта, где уже начинали возникать заторы. Одновременно власти пришли к тому, что трамвай в принципе экономически невыгоден и от него необходимо отказываться.

Владимир, что касается середины 1990-х годов, то могу вполне четко и ясно возразить.
То, о чем ты говоришь, имеет место быть, но лишь частично.
Речь в верхах шла о снятии трамвая с МП и первый раз такая мысль була озвучена в 1989 году. Что касается трамвайного сообщения вообще, то никто не собирался, уверяю тебя, снимать трамвай. Никто.
Не буду разбрасываться фамилиями людей, с которыми я говорил, но поверь, инженеры здесь и рядом не стояли. Никто не собирался снимать трамваи, речь шла о демонтаже линии по Московскому проспекту и модернизации сети.

И кстати сейчас, заявляя о создании полосы для ОТ на протяжении всего МП, а не только до Заставы, власти фактически оттяпают у проспекта по одной полосе движения в попутном и встречном направлении. Мне это что-то очень сильно напоминает... А прошло всего лишь 10 лет.

И что касается 90-х. В принципе никто ничего и не разрушал. Основные события пошли с 2001 года - сначала линия с МП, потом Отрожка, депо 2, депо 1 и сеть грохнулась. Как раз потому что в 90-х во главе региона и города стояли люди, которые еще имели какие-то представления об укладе жизни простых людей, ибо сами были из этой среды.

Цитата (Фурсов Андрей, 20.12.2011):

> Речь в верхах шла о снятии трамвая с МП и первый раз такая мысль була озвучена в 1989 году.

Интересно, с чего бы это. Тогда слово пробка использовалось только применительно к винным бутылкам. Люди в принципе не знали, что у него может быть другое значение. Никогда в конце 80-х не видел не только пробок на Московском, но чтобы и в принципе здесь стояли трамваи из-за сбоев.

Разве что собирались строить метро - из-за этого поднимали такие вопросы. Но что-то я сомневаюсь.

потерто
Ром, отписал в личку
__
Владимир, перечитал сейчас свое сообщение, как-то резко получилось.
Извини, если задел - не хотел этого.

Цитата (Фурсов Андрей, 20.12.2011):
> Владимир, перечитал сейчас свое сообщение, как-то резко получилось.
> Извини, если задел - не хотел этого.

Не о чем извиняться на самом деле. А Алексеев, кстати, не только гл.инж. ВГЭТ, но и последний его директор, если что.

С кем бы ты ни говорил, никто не скажет вот так прямо - "да, мы имели на шее ярмо в виде ВГЭТ, а теперь у меня и друзей большая собственность, да и городской транспорт больше не нуждается в дотациях местного бюджета. Все довольны, так?"

Я знаю, что ты общался с Плаксиным. И не сомневаюсь, что он говорил, что он ни в чем не виноват. Отчасти это так. Он, как нормальный советский хозяйственник, по-деловому рулил предприятием в первой половине 1990-х и спасибо ему за это.
Но когда всерьез заговорили о том, что пора убирать трамвай с МП, он должен был стать горой и не позволять делать этого ни в коем случае. Этого не произошло.

Понимаешь, власти в 1990-х смотрели на ГЭТ и чесали репу: что с этой черной дырой в бюджете делать? Билет сделать дороже нельзя, дотаций из Москвы нет, а людям ездить надо. Тупик. И когда в 1997-98 пошли коммерческие автобусы (неужели сами собой?), власти несказанно обрадовались. После этого курс на ликвидацию ГЭТ (всего ГЭТ!) был уже строго определенным. Никаких закупок ПС, новых линий. Выпуск сокращаем, рембазу не поддерживаем, графики укорачиваем. А потом фиксируем - вот видите - трамваем пользуются одни бабки и те по двое-трое.

И надо же такому случиться, что в сухом остатке этой операции у некоторых хороших людей оказались в собственности бывшие депо и разворотные кольца!

Что касается выделенной линии на МП и Плехановской, то это живая иллюстрация к басне Крылова "Мартышка и очки":

Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.

.....

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь,— цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк всё к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.

Поэтому полосы попытаются ввести, а потом отменят и все будет как прежде, по-воронежски. Без Очков.

Вот что интересно - ведь рельсы в очень даже неплохом состоянии. И даже с нормальными железобетонными шпалами, а не той деревянной трухой, что у нас в Саратове. Тем не менее, у нас, несмотря на более худшее состояние инфраструктуры, о закрытии трамвая никто и не говорит. Т.е. было б желание - и воронежский трамвай мог бы по-прежнему работать. Закупить пару десятков 71-619 - и этого хватило б на обеспечение нормального выпуска (при котором люди шли бы именно на трамвай) на 1-2 маршрута...