Харьков, Х № 244; Харьков — Исторические фотографии
  Харьков Х № 244 
Исторические фотографии
Павлівська площа (Рози Люксембург)
Поезд 244+6??. Фото из Центрального государственного архива кинофотофонодокументов Санкт-Петербурга. Автор фото: Hermann Hoeffke

Прислал Илья Шпаков · Курск           Дата: Июль 1942 г.

Статистика

Опубликовано 04.12.2011 23:14 MSK
Просмотров — 331

Подробная информация

Оценка

Рейтинг: +123

Антон Перебийніс-Моїсеєнко+1
Э.В.Ротгрифф+1
Technicman+1
Karbanatek99+1
Aleksandr Yakubenko+1
nik0352+1
Kosta1466+1
verbounty+1
GeLo+1
Синий трамвай+1
лихвар+1
Artemio+1
Kaiser_Wilhelm_II+1
Олег Черников+1
ViktorRy+1
citrus+1
Yotjeg+1
И.К.+1
romanmonster+1
Voldemar+1
Борис Кораблёв+1
moroz+1
Евгений Павленко+1
Seriy+1
Владимир В.+1
Михаил (FanTrans)+1
Valeriy+1
Михаил Смирнов+1
ПисателЬ+1
Diesellok+1
KSV+1
Киpeeв Андрей+1
Андрей Кравчук+1
Андрей Бурлаков+1
Сергей Мурский+1
Владимир Мартынов+1
Slava+1
Little Tram+1
just_bill_gates+1
zis+1
Богдан Смыков+1
Metro_man+1
ЭР200+1
Александр Марьянович+1
Алексей Разуменко+1
TORMOZZ+1
Александр Шанин+1
Изускин Александр+1
denver+1
Аркадий Новожилов+1
Andrew Gri-Shen+1
Leshiy_84+1
PRESSA74+1
Денис Щербина+1
Palal+1
Александр Рябов+1
misa+1
Konstantin71+1
Simferopol+1
Алексей Мякишев+1
sasha24+1
X-Rayder+1
AVB+1
nikooolay+1
TatroNik555+1
GPS_27+1
Александров Николай+1
Vostok+1
Sentinel+1
Denis+1
Алексей Чернов+1
Ушастик+1
пассат+1
Бараш Алексей+1
LVM+1
Руслан Измайлов+1
Anton_Abramov+1
Александр Сологубов+1
Сергей Федосов+1
TATRA-K2+1
Helgi+1
VLM124+1
Mister Mo+1
Vladimir Vill+1
AS+1
СтаС+1
Ярослав Московка+1
Иван Волков+1
Дима Горбатский+1
ТИО+1
Справедливый+1
Сергей Транзит+1
Дмитрий Иванов+1
Кипарисов Станислав+1
Константин Марков+1
Антон Чиграй+1
Andrey_Sheva+1
боярышник+1
Corbulon+1
Steve+1
Владимир Ковальчук+1
Максим Наумов+1
ekb Alex+1
Вололя+1
Dimas-pjas+1
Santehnik+1
AlexSan+1
Денис Рогов+1
Aviateur+1
Palmer+1
alex26+1
IKS+1
Сергей Nemtsev+1
Володя Царенко+1
BaNDiT69+1
Ааре Оландер+1
FlasH+1
Григорий Санжаровский+1
Karol95+1
Pavluha+1
ктм+1
MAXMASTER+1
Maxtor+1

Меня не интересуют рейтинги

Постоянная ссылка на фото


Депо/Парк:Ленинское трамвайное депо
Модель:Х
Построен:1928
Текущее состояние: Списан 
Назначение:Пассажирский

EXIF

Авторские права:bpk / H. Hoeffke
Ещё »

Комментарии · 56

04.12.2011 23:43 MSK
Ссылка
Матяс Владимир · Харьков
Фото: 221
Гостиница "Астория" (6-ти этажный модерн) на фото еще целая. В следующем году в нее попадет бомба, и ближняя к фотографу часть здания будет разрушена. После войны будет восстановлено в первоначальном виде.
А вот ближнее здание в неоренессансе не уцелело. Было полностью разрушено и на его месте сейчас "сталинка".
Нынешнюю застройку этой стороны площади можно приблизительно увидеть здесь:
http://transphoto.ru/photo/431257/
05.12.2011 00:06 MSK
Ссылка
Илья Шпаков · Курск
Фото: 166
Автора фото подпишите, пожалуйста, Hermann Hoeffke
05.12.2011 01:02 MSK
Ссылка
alex26 · Иерусалим
Фото: 1627
Оккупированный Харьков! И автор член НСДАП, вероятно...
А цвет добавили недавно или это оригинал? А номер трамвая не видно?
05.12.2011 01:42 MSK
Ссылка
taras · Кременчуг
Фото: 100
Попробуйте 244 пробить.
Быстрей всего оригинал, видел фото этого периода, качество отличное особенно аэрофотосъёмка но она раньше значительно 39-41г.г., цветовая гамма совпадает с теми что я видел.
05.12.2011 07:02 MSK
Ссылка
Матяс Владимир · Харьков
Фото: 221
Вероятней всего сцепка следует по 11-му маршруту.
05.12.2011 09:42 MSK
Ссылка
боярышник · Москва
Фото: 382
в оккупированном Харькове трамваи ходили?

ну и небольшая поправка - понятие "неоренессанс" к стилю постройки здания не применяется. кроме того, оба здания относятся к одному периоду постройки (середина XIX века - конец XIX века) и одному стилю - собственно, "арт-нуво" или "модерн" (так - только в русском!), просто первое с элементами модернизма - такая поздняя версия, а второе - почти типический образец. для неоклассицизма (в т.ч. эклектики) слишком нестандартные формы, а то, что это не модернизм в чистом виде - и так ясно)
05.12.2011 11:23 MSK
Ссылка
Фото: 820
Цитата (боярышник, 05.12.2011):
> в оккупированном Харькове трамваи ходили?

Как удалось выяснить в последнее время, ходили трамваи двух маршрутов: 9 (Заводы - Вокзал) и 11 (Парк Горького - Вокзал). Ходили в 1942 году, во время первой оккупации. В советское время факт работы трамвая тщательно замалчивался, в официальной хронике утверждалось, что фашисты все разрушили. А на самом деле большое количество трамваев и троллейбусов было повреждено потому, что при отступлении из Харькова в конце октября 1941 года они были брошены на перекрестках в качестве баррикад. Тем не менее подавляющее большинство трамваев после 1943 года было восстановлено, а вот троллейбусам повезло меньше.
05.12.2011 16:57 MSK
Ссылка
Фото: 19
Цитата (Константин Марков, 05.12.2011):
> Как удалось выяснить в последнее время, ходили трамваи двух маршрутов: 9 (Заводы - Вокзал) и 11 (Парк Горького - Вокзал). Ходили в 1942 году, во время первой оккупации.

Немцы народ весьма смышлёный. Поэтому работа трамвая во время войны - норма! Нельзя исключать, что для экономии ГСМ трамвай тягал грузовые вагоны по №9.
05.12.2011 17:08 MSK
Ссылка
Фото: 820
Цитата (Жорник Василий, 05.12.2011):
> Нельзя исключать, что для экономии ГСМ трамвай тягал грузовые вагоны по №9.

Эту работу выполняли грузовые летающие тарелки, разрабатываемые 3-м рейхом. Ибо ж/д вагоны не могут передвигаться по трамвайным путям на сколь-нибудь длинные расстояния, только до ближайшей стрелки или кривой малого радиуса.
05.12.2011 17:24 MSK
Ссылка
Фото: 53 · Общий редактор
Цитата (Константин Марков, 05.12.2011):
> ж/д вагоны не могут передвигаться по трамвайным путям

Как раз таки в Харькове ЖД вагоны по трампутям таскали (не только немцы)
http://transphoto.ru/photo/281070/
05.12.2011 18:40 MSK
Ссылка
Slavan-shake · Санкт-Петербург
Фото: 2
Цитата (Константин Марков, 05.12.2011):
> Цитата (Жорник Василий, 05.12.2011):
> > Нельзя исключать, что для экономии ГСМ трамвай тягал грузовые вагоны по №9.
>
> Эту работу выполняли грузовые летающие тарелки, разрабатываемые 3-м рейхом. Ибо ж/д вагоны не могут передвигаться по трамвайным путям на сколь-нибудь длинные расстояния, только до ближайшей стрелки или кривой малого радиуса.

2х осные тоже?
05.12.2011 19:27 MSK
Ссылка
Матяс Владимир · Харьков
Фото: 221
Цитата (боярышник, 05.12.2011):
> ну и небольшая поправка - понятие "неоренессанс" к стилю постройки здания не применяется.

Применяется. Это неоренессанс.

> кроме того, оба здания относятся к одному периоду постройки (середина XIX века - конец XIX века)

Ближнее здание - 189* г.
"Астория" - 1913 г.
05.12.2011 19:37 MSK
Ссылка
Фото: 3844
Совершенно точно, со слов очевидцев, знаю, что в оккупированной Константиновке трамваи ходили исправно, причем местные жители могли ехать только в первом вагоне.
05.12.2011 19:41 MSK
Ссылка
боярышник · Москва
Фото: 382
Цитата (Константин Марков, 05.12.2011):
> В советское время факт работы трамвая тщательно замалчивался, в официальной хронике утверждалось, что фашисты все разрушили.

вот в том-то и дело - что ни город, везде выходило, что трамвай или намеренно разрушали, или разбирали на нужды рейха. так, например, в Орле выдёргивали рельсы из земли, повсюду сматывали провода и пр. вот мне и стало интересно - неужели немцы со всей своей прагматичностью нигде не использовали трамвай для своих нужд? да и развозить рабочих по заводам - тоже надо. понятное дело, что в условиях комендантского часа (да и вообще оккупации) передвижение населения ограничено, но ведь в оккупированных городах работали ремонтные мастерские, различные фабрики по производству амуниции и пр.

Ближнее здание - 189* г.
"Астория" - 1913 г.

двадцать лет вполне укладываются в "один период", тем более когда речь идёт об архитектурных стилях. здания в стиле "арт-нуво" (он же "модерн") возводились в России с середины XIX века до прихода конструктивизма, т.е. ~ до 20х годов XXго века. стиль мирно соседствовал с эклектикой, которой в основном застраивались российские города того времени. хорошим примером такой "смешанной" застройки является центр, например, Воронежа.
05.12.2011 19:52 MSK
Ссылка
Матяс Владимир · Харьков
Фото: 221
Цитата (боярышник, 05.12.2011):
> двадцать лет вполне укладываются в "один период"

Никто и не спорит. Я просто озвучил даты.
05.12.2011 19:55 MSK
Ссылка
лихвар · Тернополь
Фото: 61
Цитата (боярышник, 05.12.2011):
> здания в стиле "арт-нуво" (он же "модерн") возводились в России с середины XIX века до прихода конструктивизма, т.е. ~ до 20х годов XXго века.

брєд
модерн появился в самом конце ХІХ века, в пиком в 1910+/-, тогда как єклектика єто почти весь ХІХ век (+романтизм, неоготика и т.п.).
Ну и перед конструктивизмом бьіло еще ар-деко.
05.12.2011 20:05 MSK
Ссылка
Фото: 19
Цитата (Константин Марков, 05.12.2011):
> Ибо ж/д вагоны не могут передвигаться по трамвайным путям на сколь-нибудь длинные расстояния, только до ближайшей стрелки или кривой малого радиуса.

1.Вагоны были двухосными. Лёгкие и короткие в сравнение с традиционными.
2.Для прохождения стрелок достаточно иметь вкладыш. Сейчас вкладышей практически нет, что приводит к "отщёлкиваниям" и к скептическому отношению оборота вагонов на "треугольниках".
3.Есть пример и современный: улица Чеботарская.
05.12.2011 21:16 MSK
Ссылка
Kaiser_Wilhelm_II · Одесса
Фото: 5501
Цитата (боярышник, 05.12.2011):
> неужели немцы со всей своей прагматичностью нигде не использовали трамвай для своих нужд? да и развозить рабочих по заводам - тоже надо. понятное дело, что в условиях комендантского часа (да и вообще оккупации) передвижение населения ограничено, но ведь в оккупированных городах работали ремонтные мастерские, различные фабрики по производству амуниции и пр.

Для своих нужд - то есть для перевозки военнослужащих Вермахта и прочих оккупантов. А проблемы перемещения местного населения (унтерменшей) очень часто немцев не интересовали.
06.12.2011 11:38 MSK
Ссылка
Фото: 820
Цитата (Жорник Василий, 05.12.2011):
> 3.Есть пример и современный: улица Чеботарская.

Там _специально_ установлены двухперьевые стрелки, путь уложен с учетом повышенной нагрузки, увеличен габарит. Чувствуешь разницу?
06.12.2011 11:39 MSK
Ссылка
Фото: 820
Цитата (Аркадий Новожилов, 05.12.2011):
> Совершенно точно, со слов очевидцев, знаю, что в оккупированной Константиновке трамваи ходили исправно, причем местные жители могли ехать только в первом вагоне.

В Харькове НЯЗ наоборот.
06.12.2011 11:39 MSK
Ссылка
Фото: 820
Цитата (Дмитрий Иванов, 05.12.2011):
> Цитата (Константин Марков, 05.12.2011):
> > ж/д вагоны не могут передвигаться по трамвайным путям
>
> Как раз таки в Харькове ЖД вагоны по трампутям таскали (не только немцы)
> http://transphoto.ru/photo/281070/

См http://transphoto.ru/photo/451631/#1023472
07.12.2011 13:49 MSK
Ссылка
боярышник · Москва
Фото: 382
Цитата (лихвар, 05.12.2011):
> брєд

с маслом, ага. на любой клавиатуре есть буква "е", я разве не прав?

Цитата (лихвар, 05.12.2011):
> Ну и перед конструктивизмом бьіло еще ар-деко.

ага, бьило-то оно бьило, но много в России (на Украине) арт-деко?) ткните хоть в одно) конструктивизм - "наша" (раннесоветская) альтернатива арт-деко (которое, кстати, не было "до" модернизма, а является одной из его разновидностей) и модернизма.

должен сказать, что копиями творчества товарища Гауди (действительно творившего на рубеже веков) архитектура модерна не ограничивается. всё началось значительно раньше. "неоготика" - это, так же, как и "псевдорусский" или "мавританский" стиль, стилистика, характерная и для арт-нуво в том числе. обратите внимание на здания на Воздвиженке (мавры). или знаменитый доходный дом на Соймоне (неоготика). последний, кстати, считается одним из ярчайших примеров архитектуры арт-нуво в Москве.

напомню, что хотя понятием "эклектика" принято называть "неоклассическую" архитектуру, сочетающую в себе элементы разных классических стилей, эклектика XIX века скорее свой совершенно особенный и самостоятельный стиль, варьирующийся в зависимости от страны и города. есть московская эклектика, есть питерская, есть южная, есть эклектика в Праге и, например, в Вене. арт-нуво же, это своеобразный постмодернизм, т.е. переосмысление старых стилей, а вовсе не создание абсолютно нового, хотя определённые сходные черты прослеживаются. "фабулой" такого архитектурного произведения может быть сказка, некий концепт идейный, определённый стиль (в том числе и пресловутая "неоготика"). "неоготике", как части "эклектики" слышу впервые. на мой взгляд, брэд, причём с силиконовым маслом) неоготика - это, кажем так, стилистический приём, подражание готике в понимании опять же творцов XIX века. а между тем, есть, например, "неоготика" XVI века. т.е. все эти церкви со шпилями это не "готика", а "неоготика", т.е. "возраждение" готского стиля в понимании творцов XVI века. \

а что такое "романтизм" в архитектуре? просветите меня, пожалуйста, мне правда очень интересно)

Цитата (Матяс Владимир, 05.12.2011):
> Никто и не спорит. Я просто озвучил даты.

спасибо за даты, я понял) просто уточнил на случай, если кто-то будет спорить.


Цитата (Kaiser_Wilhelm_II, 05.12.2011):
> Для своих нужд - то есть для перевозки военнослужащих Вермахта и прочих оккупантов. А проблемы перемещения местного населения (унтерменшей) очень часто немцев не интересовали.

ну с унтерменшами всё ясно - но ведь что бы возить самих фрицев, трамвай-то вполне сгодиться может. тем более что электростанции далеко не всегда выходили из строя.
07.12.2011 19:58 MSK
Ссылка
Фото: 302
Цитата (боярышник, 07.12.2011):
> ага, бьило-то оно бьило, но много в России (на Украине) арт-деко?) ткните хоть в одно)

Есть. Причём как "чистое", так и под влиянием конструктивизма.


Цитата (боярышник, 07.12.2011):
> конструктивизм - "наша" (раннесоветская) альтернатива арт-деко (которое, кстати, не было "до" модернизма, а является одной из его разновидностей) и

Человеку ничего не говорят фамилии Гропиус. Мис ван дер Роэ, Ле Корбюзье?
Советский конструктивизм и рационализм и европейский развивались паралельно взаимопересекаясь (у тех же западноевропейцев это иначе называется, во избежание путаницы среди читателей приводить их названия не буду, но Гугл знает, уверен (-: ).


Цитата (боярышник, 07.12.2011):
> напомню, что хотя понятием "эклектика" принято называть "неоклассическую" архитектуру

Эклетика и неоклассика - совершенно разные направления. Эклектика - это сочетание элементов различных стилей, где ни один из них не является превалирующим. Неоклассика - это классические ордера, пропорции и всё остальное.


Цитата (боярышник, 07.12.2011):
> арт-нуво же, это своеобразный постмодернизм

Ар-нуво по-русски будет "модерн".

Чтобы окончательно всех запутать с еще ХІХ веком, есть такая вещь, как стилизаторство, куда стоит включать 1/3 всего, что мы считаем неороманским стилем, неоготикой и т. п.

ЗЫ. За головным вагоном трамвая - неоренессанс в практически чистом виде. Видно даже бегемоту, что это не модерн.

А насчёт Гауди - его архитектура по нынешней классификации даже больше к бионической тяготеет, чем к модерну.
07.12.2011 21:25 MSK
Ссылка
лихвар · Тернополь
Фото: 61
Цитата (боярышник, 07.12.2011):
> Цитата (лихвар, 05.12.2011):
> > брєд
> с маслом, ага. на любой клавиатуре есть буква "е", я разве не прав?
если имелась ввиду раскладка - да, а придираться к опечаткам - не шибко єтично.


Цитата (боярышник, 07.12.2011):
> ага, бьило-то оно бьило, но много в России (на Украине) арт-деко?) ткните хоть в одно) конструктивизм - "наша" (раннесоветская) альтернатива арт-деко (которое, кстати, не было "до" модернизма, а является одной из его разновидностей) и модернизма.
вьі никогда не бьіли на первьіх станциях мос. метрополитена?)
например http://www.livejournal.ru/static/files/photos/zoom/2481_dkflfdfq.jpg

> должен сказать, что копиями творчества товарища Гауди (действительно творившего на рубеже веков) архитектура модерна не ограничивается. всё началось значительно раньше. "неоготика" - это, так же, как и "псевдорусский" или "мавританский" стиль, стилистика, характерная и для арт-нуво в том числе.
неоготика http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Kostel_svaté_Olgy_a_Alžběty%2C_Lvov.jpg
модерн http://lh4.ggpht.com/-ClJ-bZqy3Lw/TGUz72cThkI/AAAAAAAAEic/kaIUzwKWR90/galycka2.jpg
если в ЗиУ использовать елементьі/детали от 14Тр оно в Шкоду не превратится, хотя и типичньім ЗиУ уже тоже не будет, и наоборот; в стилях аналогично :)


> "неоготике", как части "эклектики" слышу впервые. на мой взгляд, брэд, причём с силиконовым маслом) неоготика - это...
особенно если учесть что такого никто не писал еще здесь..

> а что такое "романтизм" в архитектуре? просветите меня, пожалуйста, мне правда очень интересно)
имелись ввиду всякие Нойшванштайньі и другие менее масштабньіе вариации на тему "романтического" средневековья.
09.12.2011 00:33 MSK
Ссылка
боярышник · Москва
Фото: 382
Цитата (Надднепрянский путешественник, 07.12.2011):
> А насчёт Гауди - его архитектура по нынешней классификации даже больше к бионической тяготеет, чем к модерну.

да ну? как раз самое что ни наесть артнуво)
ну т.е. приводится как пример. что такое "бионическая" я не знаю, честно скажу. поэтому спорить не буду.
но многие приёмы вроде арочных окон, отсутствия углов, мозаики - всё это считается чертами арт-нуво.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 07.12.2011):
> Гропиус. Мис ван дер Роэ, Ле Корбюзье?

говорят, но причём тут конструктивизм? рационализм - да. но конструктивизм кроме советского союза - возможно, тут я не прав, но насколько я знаю, в это время за границей строили совсем иначе.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 07.12.2011):
> Эклетика и неоклассика - совершенно разные направления.

"неоклассика" (как и "неоготика", "неоренесанс") - вообще не направления (в отличие от "эклектики" и "арт-нуво" ("модерна"), а стилистические приёмы, если можно так выразится. поэтому смысла в написанном далее не вижу.


Цитата (Надднепрянский путешественник, 07.12.2011):
> Есть. Причём как "чистое", так и под влиянием конструктивизма.

я буду рад, если вы дадите фото (даже без адресов). нет, на самом деле, просто я не могу назвать таких примеров, не значит, что их нет в действительности. но я искренне считал, что их нет, т.к. никогда не видел ни в живую, ни на фото. буду рад ошибаться))

Цитата (Надднепрянский путешественник, 07.12.2011):
> За головным вагоном трамвая - неоренессанс в практически чистом виде. Видно даже бегемоту, что это не модерн.

сдаётся мне, что вы путаете модерн и модернизм. понятия "неоренессанс" в архитектуре нет впринципе. обычно этим термином обзывают "ампир", т.е. стилизацию под барокко, но какое отношение даже как к неформальному термину имеет это артнувище - я не понимаю.

Цитата (лихвар, 07.12.2011):

> имелись ввиду всякие Нойшванштайньі и другие менее масштабньіе вариации на тему "романтического" средневековья.

а, понял. извиняюсь, просто искусство, к сожалению (или к счастью), не физика. тут точных и единообразных терминов не изобрели))

Цитата (лихвар, 07.12.2011):
> если имелась ввиду раскладка - да, а придираться к опечаткам - не шибко єтично.

ладно, не прав. просто привычка. обычно украинцы обижаются, когда русские пишут в
09.12.2011 00:35 MSK
Ссылка
боярышник · Москва
Фото: 382
в ваших словах "и" вместо "i" и "э" вместо "е".


а вообще, Лихвар, путешественник, спасибо, что решили поспорить. честно говоря об архитектуре поговорить вообще негде. правда, спасибо))
09.12.2011 00:43 MSK
Ссылка
AlexSan · Одесса
Фото: 472 · Заместитель администратора
Цитата (боярышник, 09.12.2011):
> об архитектуре поговорить вообще негде

Это ещё я молчу, но сейчас решил послушать мэтров. Ибо как окончательно запутался почему неоренессанс не неоренессанс, но при этом неоренессанс.
09.12.2011 02:22 MSK
Ссылка
taras · Кременчуг
Фото: 100
Цитата (боярышник, 09.12.2011):
> об архитектуре поговорить вообще негде. правда, спасибо))

Что и в правду негде в интернете нет возможности.
Цитата (боярышник, 09.12.2011):
> искусство, к сожалению (или к счастью), не физика. тут точных и единообразных терминов не изобрели))
Некоторые пробовали и у них это не вышло. "К сожалению" тогда у меня происходит, когда заказчику объяснить не можешь ни фига или математический склад ума или простите баран при бабле путаются совместить не совместимое - с такими не работаю нервы дороже. А "К счастью" те которые побывали "узаконить" искусство поняли что 3 мерным измерением не обойтись, метрами, формулами, к ним нужно то что наука не может или не хочет признавать.
09.12.2011 03:03 MSK
Ссылка
Фото: 302
Цитата (боярышник, 09.12.2011):
> да ну? как раз самое что ни наесть артнуво)

Потому что когда творил Гауди, ни о какой бионике не слышали. Это уже сейчас там чуваки с баклажками пива сидят и анализируют его чертежи, если это можно назвать чертежами (((-:


Цитата (боярышник, 09.12.2011):
> говорят, но причём тут конструктивизм?

Дом Центросоюза в Москве, например.


Цитата (боярышник, 09.12.2011):
> я буду рад, если вы дадите фото (даже без адресов)

ЦУМ в Киеве. Гуглить, думаю, будет недолго. Это ко второй категории, к первой лихвар какие-то ранние станции метро в Москве нашёл.



Цитата (боярышник, 09.12.2011):
> какое отношение даже как к неформальному термину имеет это артнувище - я не понимаю.

Мы говорим об этом http://www.picatom.com/22/451631-1.html здании, не так ли? Какой это модерн (арт-нуво) ???
09.12.2011 03:39 MSK
Ссылка
taras · Кременчуг
Фото: 100
Цитата (Матяс Владимир, 04.12.2011):
> А вот ближнее здание в неоренессансе не уцелело. Было полностью разрушено и на его месте сейчас "сталинка".


Цитата (боярышник, 05.12.2011):
> а второе - почти типический образец. для неоклассицизма (в т.ч. эклектики) слишком нестандартные формы, а то, что это не модернизм в чистом виде - и так ясно)

Вроде все с этого началось.
09.12.2011 03:48 MSK
Ссылка
Матяс Владимир · Харьков
Фото: 221
Цитата (боярышник, 07.12.2011):
> арт-деко?) ткните хоть в одно)

За трамваем:
http://gortransport.kharkov.ua/photobase/photo.php?photo_id=11524
09.12.2011 03:50 MSK
Ссылка
Матяс Владимир · Харьков
Фото: 221
Цитата (боярышник, 09.12.2011):
> понятия "неоренессанс" в архитектуре нет впринципе.

(((((-:
Где Вы такое вычитали? В Википедии?
09.12.2011 15:59 MSK
Ссылка
боярышник · Москва
Фото: 382
Цитата (Надднепрянский путешественник, 09.12.2011):
> Какой это модерн (арт-нуво) ???

а, простите, я имел ввиду дальний дом. да, на счёт обведённого дома можно поспорить. но! собственно, я могу также спросить "какой же это "неоренессанс"? это барокко? или, может быть, это ампир?

что касается ЦУМа - согласен, это ар-деко.

Цитата (taras, 09.12.2011):
> Что и в правду негде в интернете нет возможности.

ну, тут два пункта. во-первых, я не знаю ресурсов, где пожно "кухонно" поспорить об архитектуре. во-вторых, если я найду таковый и зарегистрируюсь, то я по-любому изначально буду там нубом, что несколько затруднит общение. ну и всегда есть возможность нарваться на "серьёздных знатоков", с которыми, собственно, никакого интереса беседовать нет. поскольку я сам не специалист в данной области (архитектура), а всего лишь любитель, мне лично намного интереснее кажется возможность побеседовать со знающими, но не ограниченными профессиональными шорами людьми.

Цитата (Матяс Владимир, 09.12.2011):
> Где Вы такое вычитали? В Википедии?

вы знаете, как-то это даже не спортивно.
объясните мне, не пользуясь википедией, что такое "ренессанс" в стилистическом смысле в архитектуре? есть борокко. есть классицизм. ренессанс - это вообще временной период. вообще, когда говорят о "ренессансе", подразумевают переход от "европейского" традиционного искусства или к "классическому", или к "новому". в архитектуре, насколько я понимаю, это классицизм или барокко (а затем "рококо" и "ампир", как сочетание (эклектика) из "непримеримых" классицизма и барокко)

Цитата (Матяс Владимир, 09.12.2011):
> За трамваем:

за трамваем конструктивизм. чистейшей воды.
09.12.2011 16:25 MSK
Ссылка
лихвар · Тернополь
Фото: 61
Цитата (боярышник, 09.12.2011):
> ренессанс

итальянско-львовский (желтая и чорная каменицьі)
http://1.bp.blogspot.com/_8r23pJLInOo/S_rE1e6DZoI/AAAAAAAABIM/B92pd_9MRNk/s1600/P5140067.JPG
капличка https://picasaweb.google.com/lh/photo/MR08Bucq1rxY8-SHJMq8tA
внутренний дворик http://io.ua/1839770
10.12.2011 08:48 MSK
Ссылка
Матяс Владимир · Харьков
Фото: 221
Цитата (боярышник, 09.12.2011):
> что такое "ренессанс" в стилистическом смысле в архитектуре? есть борокко. есть классицизм. ренессанс - это вообще временной период.

Вы очень сильно ошибаетесь.
Ренессанс — одно из самых мощных направлений в искусстве, в том числе и в архитектуре.
Возникло в начале XV века в Италии.
Ренессанс — это классическое начало (римская ордерная система) и новое видение архитектуры, продиктованное новыми тенденциями и возможностями.
Со временем на основе «чистого» ренессанса возникли параллельные стили барокко (XVI–XVII в.) и классицизм (XVII в.). Последний возник во Франции, как и его стиль-последователь ампир.
В конце XIX века появляется эклектика — синтез стилей сквозь призму современности.
Одновременно с этим возникают нео-стили — новое видение того или иного «ретростиля».
Неоренессанс — один из них. То бишь, неоренессанс — трактовка ренессанса в новых временных рамках. Возвращение к стилю XV века с учетом современных требований.

> за трамваем конструктивизм. чистейшей воды.

Ваше мнение я услышать не хотел. Вы попросили ткнуть хоть в одно — я Вас ткнул в ар-деко. То что Вы его спутали с конструктивизмом только свидетельствует о Вашей непросветленности в этом вопросе. И после этого Вы здесь спорите на двадцать абзацев о стилях?
На фото идеальный образец конструктивного ар-деко.

Цитата (боярышник, 09.12.2011):
> ну и всегда есть возможность нарваться на "серьёздных знатоков", с которыми, собственно, никакого интереса беседовать нет.

Так зачем Вы тогда со мной спорите? ((-:
10.12.2011 12:59 MSK
Ссылка
боярышник · Москва
Фото: 382
Цитата (Матяс Владимир, 10.12.2011):
> Так зачем Вы тогда со мной спорите? ((-:

ох, опять самомнение над разумом берёт верх, как я погляжу)) относя себя к "знатокам" вы себе льстите от души, хотя более вероятно - вы просто издеваетесь.

с Вами я спорю только потому, что до вашего последнего сообщения думал, что вы обладаете хотябы минимальными познаниями в данной области. я просил вас ткнуть меня в ар-деко - вы ткнули в примитивный конструктивизм, просто классический. то что вы называете его ар-деко, показывает не только вашу неосведомлённость в этом вопросе, но и банальное неумение пользоваться даже википедией, мешаниной из которой является ваше последние сообщение.

в качестве "работы над ошибками" (в случае, если сказанное вами не является издевкой) могу указать вам на следующие ваши "мудризмы":

Цитата (Матяс Владимир, 10.12.2011):
> Ренессанс — одно из самых мощных направлений в искусстве
Цитата (Матяс Владимир, 10.12.2011):
> параллельные стили барокко (XVI–XVII в.) и классицизм (XVII в.). Последний возник во Франции, как и его стиль-последователь ампир.
Цитата (Матяс Владимир, 10.12.2011):
> Возвращение к стилю XV века с учетом современных требований.
эту цитату прокомментирую отдельно: видимо, вы не только никогда в живую не видели европейские здания XV века, но не потрудились даже найти их изображения.

Цитата (Матяс Владимир, 10.12.2011):
> На фото идеальный образец конструктивного ар-деко.
а ещё в вашей коллекции наверное ар-новый функционализм, барочная эклектика и т.д.

на этом спор завершаю)
10.12.2011 13:46 MSK
Ссылка
Фото: 302
Цитата (боярышник, 10.12.2011):
> я просил вас ткнуть меня в ар-деко - вы ткнули в примитивный конструктивизм, просто классический

Да какой к монаха матери это примитивный конструктивизм? Когда это показная декоративность, игра цвета, многообразие отделочных материалов были признаками конструктивизма?


Цитата (боярышник, 10.12.2011):
> то что вы называете его ар-деко, показывает не только вашу неосведомлённость в этом вопросе, но и банальное неумение пользоваться даже википедией

Чувак, он в своё время, как и я, имел счастье узнать это не из википедии, а слушать не одну сотню часов лекций авторитетных людей в этой области, так что, думаю, обвинять его в некомпетентности не стоит.


Цитата (боярышник, 10.12.2011):
> в качестве "работы над ошибками" могу указать вам на следующие ваши "мудризмы":
>
> Цитата (Матяс Владимир, 10.12.2011):
> > Ренессанс — одно из самых мощных направлений в искусстве

А что, нет, что ли???


Цитата (боярышник, 10.12.2011):
> > параллельные стили барокко (XVI–XVII в.) и классицизм (XVII в.).

А что, они развивались не паралельно?

Цитата (боярышник, 10.12.2011):
> > Возвращение к стилю XV века с учетом современных требований.
> эту цитату прокомментирую отдельно: видимо, вы не только никогда в живую не видели европейские здания XV века, но не потрудились даже найти их изображения

Судя по вышесказанному вами


Цитата (боярышник, 09.12.2011):
> да, на счёт обведённого дома можно поспорить. но! собственно, я могу также спросить "какой же это "неоренессанс"? это барокко? или, может быть, это ампир?

скорее, именно вам стоит позаботиться об ознакомлении с архитектурой Ренессанса.
10.12.2011 15:02 MSK
Ссылка
Матяс Владимир · Харьков
Фото: 221
боярышник, я даже Вам отвечать не буду.
Почему я, дипломированный архитектор, преподающий историю искусств на архитектурном факультете, должен читать ваши бредни?
Вы, простите, вообще кто по образованию? Выпендрист?
10.12.2011 15:13 MSK
Ссылка
боярышник · Москва
Фото: 382
Цитата (Надднепрянский путешественник, 10.12.2011):
> Когда это показная декоративность

где? кроме того, декоративность также присуща и конструктивизму - одна из основ конструктивизма - декоративность форм. что вполне себе наблюдается на примере этого здания.


Цитата (Надднепрянский путешественник, 10.12.2011):
> многообразие отделочных материалов были признаками конструктивизма?

гранит, стекло и блоки. да, многообразие. в иных серийных домах 80х годов материалов больше. что касается гранита - то это излюбленный материал сталинских времён.


Цитата (Надднепрянский путешественник, 10.12.2011):
> скорее, именно вам стоит позаботиться об ознакомлении с архитектурой Ренессанса.

XV - это 15. чем принципиально отличается хотя бы и итальянская архитектура 15го века от неё же 14го, что бы относить её к ренессансу, к эпохе ли, к стилю?


Цитата (Надднепрянский путешественник, 10.12.2011):
> А что, они развивались не паралельно?

даты.


Цитата (Надднепрянский путешественник, 10.12.2011):
> Чувак, он в своё время, как и я, имел счастье узнать это не из википедии, а слушать не одну сотню часов лекций авторитетных людей в этой области, так что, думаю, обвинять его в некомпетентности не стоит.

ок, не буду. тем более странно слышать от компетентного человека подобные вещи.


Цитата (Надднепрянский путешественник, 10.12.2011):
> А что, нет, что ли???

конечно, нет. это не направление в искусстве, а период развития. фраза "Советская эпоха - уникальное направление в искусстве" же вас смущает? и, пожалуйста, давайте без нервов.
вообще говоря, если глупости говорит любитель, это простительно. когда глупости говорит "профессионал" - это уже вполне себе компромат. к слову сказать, я знаю людей, которые как и я не одну сотню часов слушали выдающихся химиков и математиков. но и в том, и в другом разбираются хуже иного школьника.

ну да не суть. не понимаю, что здесь может вызывать бешенство.

кстати, возвращаясь к теме - хотелось бы узнать,
10.12.2011 15:22 MSK
Ссылка
боярышник · Москва
Фото: 382
какие именно станции московского метро оформлены в стиле ар-деко? это уже скорее из интереса. всегда считал первую очередь метро примером конструктивизма. более того, дата постройки - 1935 год - говорит явно не в пользу версии с ар-деко

Цитата (Матяс Владимир, 10.12.2011):
> боярышник, я даже Вам отвечать не буду.

ну блин, поздно, уже ответили.


Цитата (Матяс Владимир, 10.12.2011):
> Почему я, дипломированный архитектор, преподающий историю искусств на архитектурном факультете, должен читать ваши бредни?

да не читайте. впрочем, я ваши бредни тоже читать не обязан - так что на том и разойдёмся. по образованию я радиохимик. я ничего не преподаю, и то правда, но могу лишь выразить соболезнование вашим студентам. возможно, вы и дипломированный архитектор, однако если на ваших лекциях весь образовательный процесс сводится к "опять читал википедию?" и "какого я, дипломированный специалист, должен слушать ваши бредни?!", я могу только посочувствовать вашим студентам. не понимаю, почему вместо разумных доводов вы, как профессионал, мне, признавшемуся в непрофессионализме сразу, кидаете ничего не значащие фразы и советуете "гуглить"?
10.12.2011 15:36 MSK
Ссылка
Матяс Владимир · Харьков
Фото: 221
Сначала пособолезнуйте себе, потому что совершенно не внимать компетентные доводы двух архитекторов — это высший порог переоценки собственных познаний.
Я абсолютно уверен в своих словах, я абсолютно точно знаю когда и за чем возник какой стиль. Я абсолютно точно это знаю. На данный момент я посвятил этому всю свою сознательную жизнь.
Если Вы не хотите знать правильную и корректную историю стилей (а не то, что Вы там себе намудрили), то кому здесь надо сочувствовать?
Для начала Вы сами себе ответьте, кем Вы хотите быть?
Человеком знающим, или человеком, который делает вид, что он знает?
Ответ можете не озвучивать. Он будет виден по Вашей дальнейшей реакции.
10.12.2011 15:41 MSK
Ссылка
Фото: 302
Цитата (боярышник, 10.12.2011):
> одна из основ конструктивизма - декоративность форм

Слезайте, граждане, приехали, конец. Извините, мне не особо интересно заниматься тем, чтобы оппровергать феерический бред.
10.12.2011 17:18 MSK
Ссылка
боярышник · Москва
Фото: 382
Цитата (Надднепрянский путешественник, 10.12.2011):
> Слезайте, граждане, приехали, конец. Извините, мне не особо интересно заниматься тем, чтобы оппровергать феерический бред.

объясните дураку, в почему бред. в чём бред. разве геометризм, все эти лишние углы, огромные арки - это не декоративность? в чём же фееричность, в чём бред? разве уже конечная? не опровергайте бред - просто объясните мне, почему я не прав. наконец уже. а то, что вы несёте бред, сказать и я могу.

Цитата (Матяс Владимир, 10.12.2011):
> что совершенно не внимать компетентные доводы двух архитекторов

в высшей степени глупо было бы внимать (или вынимать) "доводы" (или доводам) двух даже самых лучших и мудрых архитекторов в мире, если они ведут себя, как оскорблённые школьницы. но я рад бы внимать хоть бы и таким доводам, да пока что все доводы этих архитекторов посвящены тому, что я сам дурак, а, следовательно, то что я говорю - бред.

пожалуйста, давайте оставим личности, ок, я некомпетентное чмо - пожалуйста, вместо всего этого бессмысленного текста, который вас унижает куда больше, чем меня (повторюсь, на деле выходит, что доказываю свою компетентность не я, а вы, что особенно удивительно и абсурдно, если учесть что я неуч, а вы - профессор, хотя должно быть с точностью до наоборот), спокойно объясните мне, в чём я не прав и почему. без нервов, потому что начиная разговор я лично не ставил целей доказать ваше невежество, поскольку изначально исходил из того, что вы (и путешественник) люди понимающие, по крайней мере, не хуже меня (а оказалось, что и значительно больше знающие и понимающие). моё невежество вам доказать не удалось, но я признаю - да, я плохо разбираюсь в искусстве. я всю жизнь общаюсь с искусством так или иначе - и разбираюсь в нём плохо, потому что систематика далеко не самая моя сильная сторона, да и память подводит. если хотите, я потребитель, а не знаток.

но ради бога, без поучений. будь вы хоть архимандритом - никаких ни моральных, ни естественных прав поучать меня и воспитывать у вас, собственно, нет. да, возможно, я моложе вас, однако, я окончил, и окончил хорошо далеко не худший вуз в СНГ по достаточно специфическому и трудному направлению. имею публикации в научной литературе. веду научную работу. так что уж простите, но подобным своим поведением вы перечёркиваете всё впечатление от ваших познаний.

обращаюсь к вам, как к специалисту - какие именно станции метро первой (хотя мне кажется вы имели ввиду всё-таки вторую очередь) московского метро выполнены в стиле ар-деко? это не издевка и не "подколка" - это вопрос, я раньше нигде не встречал подобного утверждения.
10.12.2011 20:00 MSK
Ссылка
лихвар · Тернополь
Фото: 61
Цитата (боярышник, 10.12.2011):
> обращаюсь к вам, как к специалисту - какие именно станции метро первой (хотя мне кажется вы имели ввиду всё-таки вторую очередь) московского метро выполнены в стиле ар-деко? это не издевка и не "подколка" - это вопрос, я раньше нигде не встречал подобного утверждения.

имел ввиду их я вобще-то :)
http://www.metro.ru/stations/arbatsko-pokrovskaya/elektrozavodskaya/
http://www.metro.ru/stations/zamoskvoretskaya/mayakovskaya/
http://www.metro.ru/stations/arbatsko-pokrovskaya/ploshad_revolutsii/
http://www.metro.ru/stations/arbatsko-pokrovskaya/semenovskaya/
http://www.metro.ru/stations/zamoskvoretskaya/paveletskaya/
http://www.metro.ru/stations/sokolnicheskaya/kropotkinskaya/


> в высшей степени глупо было бы внимать (или вынимать) "доводы" (или доводам)....

в вьісшей степене глупо бьіло песать "нісенітниці" про ренесанс, особенно после того как бьіло указано на вашу неправоту :)
10.12.2011 22:13 MSK
Ссылка
Матяс Владимир · Харьков
Фото: 221
Цитата (боярышник, 10.12.2011):
> в высшей степени глупо было бы внимать (или вынимать) "доводы" (или доводам) двух даже самых лучших и мудрых архитекторов в мире, если они ведут себя, как оскорблённые школьницы

Вы нарисовали себе прекрасный автопортрет. Оскорбленная школьница — это Ваш нынешний образ.
Потому что ты ей одно слово, а она тебе двадцать. Еще не надоело топтать клавиатуру?

> я рад бы внимать хоть бы и таким доводам, да пока что все доводы этих архитекторов посвящены тому, что я сам дурак, а, следовательно, то что я говорю - бред.

Так и есть. Хотели бы слушать доводы – не спорили бы с этим:
http://transphoto.ru/photo/451631/#1025659
а спросили бы, почему это именно ар-деко, а не конструктивизм. Но вы выбрали другой путь.

И какие вам конструктивные доводы нужны? Я Вам в пяти строчках выложил правильный и общий ход истории стилей, на что в ответ я услышал только вашу чертовщину о том, насколько я некомпетентен. Да вас послать проще, чем что-то объяснять.

> вместо всего этого бессмысленного текста, который вас унижает куда больше, чем меня

Вы себя сами унизили ниже плинтуса. Мне даже на «Вы» неприятно обращаться.
10.12.2011 22:20 MSK
Ссылка
Матяс Владимир · Харьков
Фото: 221
Цитата (боярышник, 10.12.2011):
> спокойно объясните мне, в чём я не прав и почему. без нервов, потому что начиная разговор я лично не ставил целей доказать ваше невежество

Да вы что?
> опять самомнение над разумом берёт верх,
> относя себя к "знатокам" вы себе льстите от души
> думал, что вы обладаете хотябы минимальными познаниями в данной области
> показывает не только вашу неосведомлённость
> банальное неумение пользоваться даже википедией
> следующие ваши "мудризмы"
> не потрудились даже найти их изображения

И это все в одном сообщении! Да у вас, товарищ, самомнение о себе не просто зашкаливает! Оно давно съело ваш мозг и лезет из ушей.

> но ради бога, без поучений. будь вы хоть архимандритом — никаких ни моральных, ни естественных прав поучать меня и воспитывать у вас, собственно, нет. да, возможно, я моложе вас, однако, я окончил, и окончил хорошо далеко не худший вуз в СНГ по достаточно специфическому и трудному направлению. имею публикации в научной литературе. веду научную работу. так что уж простите

Практически в каждой вашей строчке читается «ты дурак, а я умный».
Погасите свое зашкаливающее ЧСВ основанное на пустом месте.

> обращаюсь к вам, как к специалисту

Обращайтесь дальше.
Я и без вашей просьбы озвучивал свое «мнение специалиста», но вы протоптались по нему и вытерли об него ноги.
Не уважаете других — продолжайте заниматься анонизмом мозга сидя в википедии.

Сегодня Вы убили во мне всякое уважение к вам. В моих глазах вы опустили себя ниже отметки ноль.
Если раньше я серьезно вчитывался в некоторые ваши сообщения — то уже сегодня я воспринимал их как слова нахального балабола.
До свидания.
10.12.2011 22:59 MSK
Ссылка
taras · Кременчуг
Фото: 100
И так Иван можно вам посоветовать сходить в РАН и сказать что Неоренессанса нет в архитектуре. Может тогда они послушают и не будут печатать о таком стиле в книгах, монографиях и т.д. по искусству.
11.12.2011 12:42 MSK
Ссылка
Сергей Мурашов · Санкт-Петербург
Фото: 2283
Стелс-акция сайта САрхИнфрС "Алло, мы ищем таланты" прошла успешно.
11.12.2011 13:24 MSK
Ссылка
bookwar79 · Волгоград
Нет фотографий
Уф... познавательно... Но, может, назад? К трамвайчикам?


Цитата (Жорник Василий, 05.12.2011):
> 1.Вагоны были двухосными. Лёгкие и короткие в сравнение с традиционными.

Как бы тогда они и были традиционными...
11.12.2011 16:00 MSK
Ссылка
Денис(3d) · Москва
Фото: 189
Парни, вы - лучшие!
11.12.2011 21:23 MSK
Ссылка
боярышник · Москва
Фото: 382
Цитата (Матяс Владимир, 10.12.2011):
> Вы нарисовали себе прекрасный автопортрет. Оскорбленная школьница — это Ваш нынешний образ.

вот в чём вы точно мне не уступаете, а то даже и опережаете, так в этом. ваш автопортрет получился настолько красочным и сочным, что даже я снимаю шляпу.

Цитата (Матяс Владимир, 10.12.2011):
> И это все в одном сообщении! Да у вас, товарищ, самомнение о себе не просто зашкаливает! Оно давно съело ваш мозг и лезет из ушей.
> Практически в каждой вашей строчке читается «ты дурак, а я умный».
> Да вас послать проще, чем что-то объяснять.
> Потому что ты ей одно слово, а она тебе двадцать. Еще не надоело топтать клавиатуру?

жаль, что самомнение и банальное презрение к окружающим не позволяет вам наблюдать целый плот у себя в глазу. ну да ладно.

Цитата (Матяс Владимир, 10.12.2011):
> Мне даже на «Вы» неприятно обращаться.
> Если раньше я серьезно вчитывался в некоторые ваши сообщения — то уже сегодня я воспринимал их как слова нахального балабола.
> До свидания.

взаимно.
надеюсь, не свидимся.

Цитата (лихвар, 10.12.2011):
> в вьісшей степене глупо бьіло песать "нісенітниці" про ренесанс, особенно после того как бьіло указано на вашу неправоту

спасибо, ваше мнение очень важно для меня.

Цитата (taras, 10.12.2011):
> Неоренессанса нет в архитектуре

я этого не утверждал, фраза вырвана из контекста. я считал и продолжаю считать что "ренессанс" - это временной период в искусстве, соответственно термином "неоренессанс" можно при определённом желании можно называть возвращение полное или частичное к барокко или классицизму, но выделять в как стиль некий "неоренессанс".

Цитата (taras, 10.12.2011):
> и не будут печатать о таком стиле в книгах, монографиях и т.д. по искусству.

а они печатают? я допускаю, что люди, подобные Владимиру, такое печатают, но макулатуры издаётся много. приведите ссылку, если вас не затруднит.

Цитата (bookwar79, 11.12.2011):
> Но, может, назад? К трамвайчикам?

да хорошо бы.
30.01.2013 15:09 MSK
Ссылка
Pawel Delag · Москва
Нет фотографий
В оккупированном Харькове трамваи ходили. У меня есть много фоток с трамваями того времени, даже с бортовыми номерами и маршрутами. Здесь, правда, не могу почему-то опубликовать - не пропускают!
30.01.2013 15:35 MSK
Ссылка
Матяс Владимир · Харьков
Фото: 221
А с каким замечанием отклоняются фотографии?
30.01.2013 17:18 MSK
Ссылка
Pawel Delag · Москва
Нет фотографий
Без понятия - мне не сообщают! По троллейбусам-есть фото троллей в парке по улице Сумской (где сейчас "Зеркальная струя") (зима 1942 года)
05.02.2013 13:48 MSK
Ссылка
Фото: 820
Цитата (Pawel Delag, 30.01.2013):
> По троллейбусам-есть фото троллей в парке по улице Сумской (где сейчас "Зеркальная струя") (зима 1942 года)

Не эти случайно?
http://gortransport.kharkov.ua/forum/ind...topic=4596
23.01.2016 14:32 MSK
Ссылка
Pawel Delag · Москва
Нет фотографий
Цитата (Константин Марков, 05.02.2013):

>
> Не эти случайно?
> http://gortransport.kharkov.ua/forum/ind...topic=4596

нет

Ваш комментарий

За обсуждение политики будет выноситься бан на 1 месяц.
Вы не вошли на сайт.
Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи.