Внешне выглядит (выглядел) вполне ходовым. Неужели всё так плохо с запчастями?

Чума - трамвай! Вот и вариант раскраски для Питерских вагончиков...

Этого мёртворождённого даже сравнивать с КТ8 не хочется...

Это в каком месте он мертворождённый? У него две проблемы - в туннеле в отдельных местах пантограф что-то цепляет и отсутствие запчастей.

Если не так, то почему он тогда не ездит? КТ8 же работает! Были проблемы с бандажами, но их же решили. А с этим чудом что делать?

Ещё раз повторю - в туннеле пантограф за что-то цепляет (видимо из-за конструктивно более высокой посадки пантографа). Да и какой смысл закупать запчасти на один уникальный вагон, когда есть куча унифицированных вагонов?
А его питерский сородич более-менее эти 14 лет работал.

Так эта... в Питер продайте :)

Интересно, почему на ПТМЗ отказались от тележки под узлом сочленения? Уж безмоторную тележку ЛВС-2005 можно было туда сдвинуть, получив место под дополнительную дверь ;)

Вагон стоит не из-за пантографа! У него первоначально стояли полупантографы, которые оказались слишком слабенькими и в тонели гнулись. Поставили обычные пантографы (приезжали спецы с завода), но и с ними тоже самое. А сейчас на передрней секции стоит пантограф от Татры.
Вагон оказался слишком тяжёлым и, как оказалось, нерасчитан на скорость более 40км/ч (рассыпается на ходу).

А зачем его держут? Перевели бы в другое депо... а, его же хрен перевезешь.

Дело в том, что помимо всего прочего, даже в других депо он ненужен, т.к. вся ремонтная база расчитана на Татры. А списать и порезать его тоже нельзя-невыработал свой ресурс.

В Питер надо в музей... расцепить и перевезти!

Вообще немного даже жаль его... В нормальной раскраске даже неплохо так выглядит. А по ТТХ конечно дрянненький.

> Просмотров: 2009

Хорошее число просмотров - напоминает об уходящем годе.))

Есть ли информация по пробегу?
Сколько в целом он проработал?
Хотя бы приблизтельная?

Пока нет.

Эх, если остался оригинал, переобработать бы фоточку, чтобы без лесенок, да покрупнее. Очень ценный кадр.

Цитата (Лев aka Буй, 09.02.2008):
> Интересно, почему на ПТМЗ отказались от тележки под узлом сочленения? Уж безмоторную тележку ЛВС-2005 можно было туда сдвинуть, получив место под дополнительную дверь ;)

Визуально попробуйте оценить расстояние между 1 и 2 (3 и 4), и 2 и 3 тележками после такого (пусть - условного) переноса. Что получится-то?
Правильно - каракатица какая-то...
Среднюю секцию в кривых на встречный путь выносить будет...

классный трам был..

Чудовищный вагон был. Тяжелый и, как следствие, медленный. Очень неудобный внутри. Страшненький снаружи. Последнее пережить можно было бы, будь он быстр, удобен и надежен.

Цитата (Глеб Станиславович, 19.01.2012):
> классный трам был..

Откуда знаешь? Я, вот - коренной волгоградец, не то что проехать, живьём его ни разу не видел.

Живьём его видел, но почему-то он мне красным помнится:)) А проехаться и оценить то же не пришлось, при том что СТ пользовался регулярно.

Трам хороший - троль плохой.

Глядя на такое-понимашь почему ПТМЗ в такой .опе
и чем он может нравиться? Тележки без колхозных доработок - барахло: клинят и рассыпаются, ну а о любимой привычке ПТМЗ с огромнейшими шкафами, и мрачностью салона все уже привыкли

Браво :))

Цитата (Андрей Антонов, 19.01.2012):
> мрачностью салона все уже привыкли

Какая мрачность? Салон был просторным, светлым и выкрашен белым...

Надо нам его купить для готовящейся выделенки на Садовой, властям представить как новую разработку, а деньги, выделенные на новую разработку - "попилить". Здорово, а?

На Садовой будет выделенка? Неет... На такое никто из властей не пойдет! Слишком там полос мало.

Цитата (VicSin, 20.01.2012):
> Надо нам его купить для готовящейся выделенки на Садовой, властям представить как новую разработку, а деньги, выделенные на новую разработку - "попилить". Здорово, а?
Здорово! Ещё бы, фантастика! Виксин знает способ, как этот вагон воскресить, и сделать деньги из воздуха на то, чтобы модернизировать его в низкопольный...

Цитата (VicSin, 20.01.2012):
>
> Надо нам его купить для готовящейся выделенки на Садовой, властям представить как новую разработку, а деньги, выделенные на новую разработку - "попилить". Здорово, а?

Он уже давно отправлен на вторчермет.

История, которую в очередной раз прос..али!
Остались только фотографии этого уникального для трамвайной промышленности СССР вагона.. И совсем не важно, кто именно производитель. Важно, что он был, а теперь его нет. Ваньки, не помнящие родства!!! :(

Ныть и устраивать срачи тут не надо. Вагон отправился на заслуженную порезку куда ему самая дорога.

В музей его надо было, а не на порезку. История всё таки.

Цитата (andryugist, 20.01.2012):
> В музей его надо было

Лет 10 ЕМНИП вообще простоял без движения. Был бы кому нужен - вместо порезки с радостью отдали бы по стоимости металлолома.
Только все готовы только на углах кричать о сохранении истории. А самим вложить в это... так не дозовешься.

Цитата (andryugist, 20.01.2012):
> В музей его надо было, а не на порезку. История всё таки.

Ничего не имею против ЛВСов и ПТМЗ вообще, но история - это те вагоны, которые регулярно ездили на маршрутах, те вагоны, которые запомнили люди, и им интересно на них посмотреть, повспоминать. А этот ЛВС ездил мало, кому его показывать? В качестве чего? В качестве вагона, который не подошёл для волгоградской подземной линии? В музей через N лет надо будет отправить один ЛВС 2009, это да.

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> В качестве чего?

Пример того, как не надо делать трамваи. :-)

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> Ничего не имею против ЛВСов и ПТМЗ вообще, но история - это те вагоны, которые регулярно ездили на маршрутах, те вагоны, которые запомнили люди, и им интересно на них посмотреть, повспоминать.

Странная логика. Тогда выходит, что всё экспериментально, созданное в единичном экземпляре, включая те же спутники (их же никто не видел, вспомнить-то нечего) разрезать и выкинуть?

Цитата (Максим Ляденко, 20.01.2012):
> > В качестве чего?
>
> Пример того, как не надо делать трамваи. :-)

Вы на год постройки посмотрите.. Расскажите, что в 93 году вообще в России делали качественно?


Цитата (bookwar79, 20.01.2012):
> Лет 10 ЕМНИП вообще простоял без движения. Был бы кому нужен - вместо порезки с радостью отдали бы по стоимости металлолома.

А вот об этом как раз к Сергею_Н, специалисту по вопросам "кто и как отмывает бабло". Стоял 10 лет под забором, потому что числился на балансе и списывать его нельзя было: кто-то в лихие 90-ые афёру провернул, и открыто отдать или порезать этот трамвай было палевно.. Вот он и красовался, как "временно поставленный в отстой".. А когда срок пришёл, никто даже не поинтересовался, кто готов купить этот трамвай в музей.
К нашим железкам, особенно к экзотичным, проявляют интерес на западе, но нам "ближе к сердцу" порезать всё на металл и сдать в утиль, чтобы не портить отчётность: пришёл, "отработал", списали/распилили/сдали. И совесть чиста...

Цитата (cyclofillydea, 20.01.2012):
> А когда срок пришёл, никто даже не поинтересовался, кто готов купить этот трамвай в музей.

Это покупателям было нужно а не предприятию.
Историчность и уникальность кроме фанатов никого никогда особо не интересовала.
Кроме того, делать предприятию нечего, кроме как по всей стране спрашивать "а вы у нас вагон идущий в утиль не купите на выгодных вам условиях?"
Если хотели покупать, надо было об этом заявить открыто и официально, тогда толк мог быть...

Цитата (cyclofillydea, 20.01.2012):
> но нам "ближе к сердцу" порезать всё на металл и сдать в утиль, чтобы не портить отчётность: пришёл, "отработал", списали/распилили/сдали. И совесть чиста...

Разумеется. Кому интересно составлять и оформлять в "текучке" лишний десяток документов (при нашей-то бюрократии)? Конечно проще оформить все документы по стандарту (тем более, что стандартная процедура списания одного вагона проходит от полугода и более)

Цитата (cyclofillydea, 20.01.2012):
> Странная логика. Тогда выходит, что всё экспериментально, созданное в единичном экземпляре, включая те же спутники (их же никто не видел, вспомнить-то нечего) разрезать и выкинуть?
>

Спутник в единичном экземпляре - это как-никак научное достижение, а трамвай - это всё-таки бытовой прибор. И даже неудачные спутники и ракеты, типа нашего лунного проекта - это демонстрация научных возможностей, а данный трамвай что? В какой музей его поставить? В музей волгоградского трамвая? Но он не ценен для волгоградского трамвая, он там почти не работал. Это такая же ересь, как Шкода 9Тр в музее Мосгортранса. Его можно было бы отправить в музей ПТМЗ, но у ПТМЗ вроде и музея нет. Этот вагон оказался построен не в то время не для того места, в итоге в нём исторической ценности почти и нет. В скольких городах перестали работать сочленённые троллейбусы ЗИУ, вот их поголовная порезка - это в какой-то мере неуважение к истории.

Цитата (Кузьма_Скрябин, 20.01.2012):
> Историчность и уникальность кроме фанатов никого никогда особо не интересовала.

А это и есть общий низкий уровень культуры.
Нашим людям проще всё оправдаться "общим неинтересом" и вообще не замечать ценность бытового окружения. Но только почему-то, посетив закордонье, наши соотечественики взахлёб рассказывают о тамошней бережливости к старому и необычному.. О музеях и коллекциях, сохраняемых.. и всё такое прочее. И как это всё интересно..
А у себя под носом вообще нифига не замечают...

Да, конечно жалко, что этот вагон не сохранился, но всё же о полной утрате ЛВС-66 и "Тбилиси" большее разочарование...

В скольких городах работали Х,М,Ф,МТВ-82,МТБ-82,Готы, Татры К-2, шкоды 8/9тр, зиу-5, целая куча автобусов и в скольких городах они остались в качестве музеев?
тут один сарай в коллекцию добавили и столько шума.
Если Для любителей ПТМЗ он настолько ценен нужно было самостоятельно пробивать вопрос о музее, было давно понятно что любители из волгограда в этом не заинтересованы

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> Это такая же ересь, как Шкода 9Тр в музее Мосгортранса.
Была возможность и хорошо что ее использовали.

Цитата (nikooolay, 20.01.2012):
> Была возможность и хорошо что ее использовали.
Согласен полностью!

Цитата (nikooolay, 20.01.2012):
> любители из волгограда в этом не заинтересованы
Да мы бы и не против... Спонсором кто будет?
Только у музея, например, нет возможности даже присланный из Питера зачем-то МС содержать. Не то, что эту громадину. Да и... с любителей Волгограда денег на 30т металлолома не вариант собирать. Плюс услуги погрузки/разгрузки и перевозки.
Цитата (Кузьма_Скрябин, 20.01.2012):
> Кому интересно составлять и оформлять в "текучке" лишний десяток документов (при нашей-то бюрократии)? Конечно проще оформить все документы по стандарту

Его можно было выкупить как раз между списанием и порезкой. Только опять вопрос НА ЧЬИ ДЕНЬГИ?

Цитата (cyclofillydea, 20.01.2012):
> Нашим людям проще всё оправдаться "общим неинтересом" и вообще не замечать ценность бытового окружения.

У нас действительно зачастую не замечают ценности бытового окружения, но этот вагон к нему имеет мало отношения, он почти не работал. Да он менее ценен, чем ЛМ 2000 в Москве.

Цитата (nikooolay, 20.01.2012):
> Была возможность и хорошо что ее использовали.

Что хорошего? На кой он Москве? Если он в Севастополе был, тогда было бы замечательно, а в Москве этой модели, можно сказать, и не было никогда. Для московской троллейбусной истории Шкода 9Тр абсолютно не важна.

Долго думал, какой можно привести контрпример и, наконец, нашёл.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Маус_(танк)
Танк, выпущенный в двух (если я ошибаюсь, Сергей Мурашов меня поправит) экземплярах, сохранившийся в единственном (собранный по частям из этих двух) хранится в музее страны, на вооружении которой он никогда не стоял. Тоже предложите в печь?

Цитата (Макс И, 20.01.2012):
> Долго думал, какой можно привести контрпример и, наконец, нашёл.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Маус_(танк)
> Танк, выпущенный в двух (если я ошибаюсь, Сергей Мурашов меня поправит) экземплярах, сохранившийся в единственном (собранный по частям из этих двух) хранится в музее страны, на вооружении которой он никогда не стоял. Тоже предложите в печь?

Это военный трофей) А хорошим контрпримером были бы ЭП200 или ТЭП80. В принципе для истории российских железных дорог они не так уж и важны, но у ЖД всегда был особый пиетет ко всему уникальному и старинному. Именно поэтому живых паровозов до сих пор довольно-таки много.

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> Что хорошего? На кой он Москве? Если он в Севастополе был, тогда было бы замечательно, а в Москве этой модели, можно сказать, и не было никогда.

Киев-2, Киев-4 ЯТП тоже не нужные безделушки?

Цитата (nikooolay, 20.01.2012):
> Киев-2, Киев-4 ЯТП тоже не нужные безделушки?

В Москве-то? Да, совершенно не нужные. Москве бы даже больше подошла построенная заново реплика ЯТБ 3 или какого-нибудь ЛК. А машины, не работавшие в Москве, историю Москвы составлять не могут.

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> они не так уж и важны, но у ЖД всегда был особый пиетет ко всему уникальному и старинному.

Чока, наличие огромного количества старинной техники, до сих пор ездящей, работающей и радующей людей, в той же Европе, говорит о высокой культуре людей и пониманию ими значимости своей/чужой технической истории.
А у нас у людей даже мысли не возникает, что это может иметь ценность. Без обид, но даже твои посты здесь это только подтверждают, к сожалению...

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> А машины, не работавшие в Москве, историю Москвы составлять не могут.

Это не для истории города, а для истории общественного транспорта вообще. В музее военной техники не выставляют же только те виды оружия, которое использовалось только в районе территории музея и города..

Цитата (cyclofillydea, 20.01.2012):
> Чока, наличие огромного количества старинной техники, до сих пор ездящей, работающей и радующей людей, в той же Европе, говорит о высокой культуре людей и пониманию ими значимости своей/чужой технической истории.

Где в Европе есть исторические трамваи, которые не работали бы в конкретном городе? Приведи примеры? Они свою историю хранят, а не историю соседей или вообще соседских трамвайных заводов.

Цитата (cyclofillydea, 20.01.2012):
> А у нас у людей даже мысли не возникает, что это может иметь ценность. Без обид, но даже твои посты здесь это только подтверждают, к сожалению..

Как раз появление чуждого для города ПС - это неуважение к истории собственного города и поведение а ля Плюшкин, чтоб сказать: "А вот у нас есть такой трамвай". Я как раз понимаю ценность исторической техники, но городской общественный транспорт в каждом городе был свой, нельзя его в общую кучу сваливать, иначе не будет никакой истории, будет ералаш. Ну представь, что приходят родители с детьми в Москву на выставку старого ПС на День Города, дети видят Шкоду 9Тр и думают, что вот такие троллейбусы когда-то ходили по их городу. У них воспитывается извращённое понятие об истории. Последнее, кстати, у нас пытаются прививать народу вот уже скоро почти 100 лет))

Цитата (cyclofillydea, 20.01.2012):
> Это не для истории города, а для истории общественного транспорта вообще.

А общественный транспорт в каждом городе свой. Если в Москве есть музей мирового общественного транспорта, то пусть он так и называется, а он у нас называется музей Мосгортранса.

Цитата (cyclofillydea, 20.01.2012):
> В музее военной техники не выставляют же только те виды оружия, которое использовалось только в районе территории музея и города..

Война и мирная жизнь имеют достаточно мало общего. Военное время, к счастью, бывает не такой уж продолжительный период и в военные музеи собирают всё, что связано с военным периодом. По общественному транспорту я что-то не знаю ни одного универсального музея. В Стокгольме только стокгольмский транспорт, в Хельсинки только хельсинский. Кстати, по твоей логике хельсинцы не берегут своей истории, не сохранили у себя ни одного ЗИУ 682.

Цитата (cyclofillydea, 20.01.2012):
> Это не для истории города, а для истории общественного транспорта вообще. В музее военной техники не выставляют же только те виды оружия, которое использовалось только в районе территории музея и города..

При нормальном походе в Московском музее должны быть только те единицы ПС что ходил по Москве или же был опытным, а остального быть не должно. Как и поливалки и остальные пожарные машины.
Но с учетом ситуации, что если их сейчас не стащить в Москву, то они будут порезаны, их нахождение в музее на данный момент оправдано, но вот ставить их в общую экспозицию или катать на парады неправильно.

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> Где в Европе есть исторические трамваи, которые не работали бы в конкретном городе? Приведи примеры? Они свою историю хранят, а не историю соседей или вообще соседских трамвайных заводов.

Странно. Лет 7-8 назад, во время работы рязанского трамвая я общался с его директором и вот он мне говорил, что на него выходили немцы из какого-то из музея и хотели приобрести у них 1 или 2 снегочиста, и остатки от КТМ.

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> Как раз появление чуждого для города ПС - это неуважение к истории собственного города и поведение а ля Плюшкин, чтоб сказать: "А вот у нас есть такой трамвай".

Категорически не согласен! Что, в московском музее МТБшек, ЗиУ-5 или ЗиУ-9 нет? Есть и в изобилии. Есть возможность, помимо основных экспонатов, сохранить что-то редкое - пусть сохраняют, оно кушать особо не просит.
Что, не был бы украшением любого музея, скажем, тот же "Тбилиси", опытный КТМ-5, трёхдверный ЗиУ-5, ЛВС-66, ЗиУ-11 или киевский М-1?
К тому же, что мешает повесить на выставке табличку "эксплуатировался в следующих городах бСССР:..."? Не сложно ведь, и никто не будет думать

> и думают, что вот такие троллейбусы когда-то ходили по их городу.

и воспитывать извращённое восприятие истории. Потому, скорее Ваши слова ересь и ерунда(
Что касается ЯТБ-3, ЛК-* или ТС-*, то практика показала, что создать заново - гораздо сложнее, чем восстановить из старого. Нету возможности создать реплику сейчас - это не значит, что её не будет никогда, а существующий ныне редкий ПС если исчезнет, то безвозвратно, и уж лучше сохранить пару "лишних" единиц, чем потом кусать локти и жалеть, что не сохранили...
Ведь не секрет, что лишь единицы городов могут себе позволить держать музейный подвижной состав...

Цитата (Евгений Куйбышев 20.01.2012):
>Но с учетом ситуации, что если их сейчас не стащить в Москву, то они будут порезаны, их нахождение в музее на данный момент оправдано, но вот ставить их в общую экспозицию или катать на парады неправильно.

Согласен, и увы, обе проблемы есть почти везде...

Цитата (Кузьма_Скрябин, 20.01.2012):
> пусть сохраняют, оно кушать особо не просит,

Цитата (Кузьма_Скрябин, 20.01.2012):
> Ведь не секрет, что лишь единицы городов могут себе позволить держать музейный подвижной состав...

Как-то одно противоречит другому. Если хранит так просто, то пусть те города, где ходили эти машины и хранят, а если хранить дорого, тогда зачем нам такое удовольствие? Живых Шкод 9Тр ещё достаточно, на каждый город, где они ходили хватит.

Цитата (Евгений Куйбышев, 20.01.2012):
> Лет 7-8 назад, во время работы рязанского трамвая я общался с его директором и вот он мне говорил, что на него выходили немцы из какого-то из музея и хотели приобрести у них 1 или 2 снегочиста, и остатки от КТМ.

И приобрели? И приобрести снегочист можно, например, для политехнического музея, а не для музея общественного транспорта.

Цитата (Макс И, 20.01.2012):
> Танк, хранится в музее страны, на вооружении которой он никогда не стоял. Тоже предложите в печь?

Вы серьёзно считаете, что никогда никому в голову не приходила подобная мысль? Музей был закрыт для обычных посетителей, иначе ни одна "фашистская гадина" в нём не выжила бы. Да и "оружие победителей" шло в топку при первом же удобном случае, вспомните разгром Музея Обороны Ленинграда.

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> и в военные музеи собирают всё, что связано с военным периодом.

Полнейший феерический бред.

Цитата (cyclofillydea, 20.01.2012):
> Остались только фотографии этого уникального для трамвайной промышленности СССР вагона..

Да стоит он в целости и сохранности в том музее, в котором принято борта ЛМ-57 в решето саморезами превращать. А сохранять в музеях всю серию, два из двух, это как всегда фанатский перебор. Особенно в одном и том же музее. Хотя продать волгоградца за бугор - не самая плохая идея, если бы волгоградцы сообразили, что "пилить" в данном конкретном случае выгоднее, чем пилить.

Цитата (Кузьма_Скрябин, 20.01.2012):
> Ведь не секрет, что лишь единицы городов могут себе позволить держать музейный подвижной состав...

Прошу извинить, неправильно выразился. Читать следует: единицы городов могут/хотят позволить себе отреставрировать для дальнейшего хранения исторически ценные машины.
Так или иначе, претензия не обоснована - сохраняют - и на том спасибо. А то с таким успехом, в угоду всем чужим желаниям, не имели бы и того, что есть (включая ПС, эксплуатировавшийся в Москве)

Цитата (Кузьма_Скрябин, 20.01.2012):
> Так или иначе, претензия не обоснована - сохраняют - и на том спасибо.

Хорошо, соглашусь на том, что в условиях когда другим городам пофиг на свою историю, хорошо то, что Москва сохраняет ПС, который в них был. Но это неправильное положение вещей, музеи ОТ могли бы быть в любом крупном городе, как краеведческие.

Цитата (Сергей Мурашов, 20.01.2012):
> Полнейший феерический бред.

А, ну да, туда же наверно нанотехнологии собирают)))

Цитата (Евгений Куйбышев, 20.01.2012):
> При нормальном походе в Московском музее должны быть только те единицы ПС что ходил по Москве или же был опытным, а остального быть не должно

Почему? Зачем делать из себя ваньку, не помнящего родства? Уничтожение родственных связей -первое, что делают для уничтожения народа как единого целого;). Музеи должны хранить максимум того, что сохранилось вне зависимости, было оно в эксплуатации, или не было.

Так можно дойти до того, что резать музейную технику после того, как умирает последний человек, видивший её на маршруте...

Цитата (Володя, 20.01.2012):
> Так можно дойти до того, что резать музейную технику после того, как умирает последний человек, видивший её на маршруте...

Да наоборот, цель музея показать, какая техника работала на маршрутах раньше. А Шкода 9Тр, можно сказать, не работала в Москве. Что она олицетворяет собой в Москве? Технологический уровень того времени? Ну так ей место в политехническом, а не в транспортном музее.

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> По общественному транспорту я что-то не знаю ни одного универсального музея.

Музей в Скьолденсхольме, транспортный музей в восточной Англии. Думаю наберётся не один десяток аналогичных. Что интересно, в Английском музее все троллейбусы постройки 1920-1950 гг., за исключением одного троллейбуса 1989 года. Сами догадаетесь какого?

Цитата (Сергей Мурашов, 20.01.2012):
> Да стоит он в целости и сохранности

Вот прям такой же, двусторонний и мордой как у ЛВС-86?

Цитата (Максим Ляденко, 20.01.2012):
> транспортный музей в восточной Англии.

Так в Москве нет транспортного музея, в Москве есть музей Мосгортранса.

Цитата (Максим Ляденко, 20.01.2012):
> Сами догадаетесь какого?

Неужто классического 682-го?

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> Так в Москве нет транспортного музея, в Москве есть музей Мосгортранса.

Вопрос был про универсальный музей по общественному транспорту. Английский музей именно такой (там только метро нет).

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> Неужто классического 682-го?

Греческий.

Цитата (Максим Ляденко, 20.01.2012):
> Вопрос был про универсальный музей по общественному транспорту. Английский музей именно такой (там только метро нет).

Ну это хорошо, что такой есть. Хотя мне кажется, что Москва всё же достойна музея, который бы рассказывал об истории именно московского транспорта.

А что мещает иметь общий музей транспорта с отдельной экспозицией по данному городу? Разве это плохо?

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> А, ну да, туда же наверно нанотехнологии собирают)))

Формально на планете Земля после 1945 года не было ни одной войны. Так что же, все Сейбры, Фантомы, МиГи, Миражи, Кфиры и абсолютно все боевые вертолёты переплавить в пивные банки, ибо в военных музеях им по-вашему не место? А наши танки Т-10 вообще вычеркнуть отовсюду, как в своё время лица врагов народа?

Цитата (Максим Ляденко, 20.01.2012):
> Вот прям такой же, двусторонний и мордой как у ЛВС-86?

Тогда по-вашему в музее должно быть полтора десятка разнообразных кузнечиков, несколько пчёлок, несколько ЛМ-2008 и все ЛВС-2009, они же по-разному рыскают в волгоградских туннелях.

Цитата (Максим Ляденко, 20.01.2012):
> Это даже комментировать не буду.

Для вас это рядовой экспонат, ну может быть повозка для покатушек. А для меня культовый трамвай, часть моей молодости. После этого акта вандализма лично для меня трамвайного музея в Питере больше не существует.

Цитата (Сергей Мурашов, 20.01.2012):
> Тогда по-вашему в музее...

Нет. Для меня ЛВС-93 питерский и ЛВС-93 волгоградский - абсолютно разные.

Цитата (Сергей Мурашов, 20.01.2012):
> После этого акта вандализма лично для меня трамвайного музея в Питере больше не существует.

Это было тогда. Сейчас никто не позволит сверлить музейный экспонат. В этом году эти гирлянды должны наконец снять и повесить на ЛМ-68М, но уже аккуратно, без всяких саморезов.

Цитата (Сергей Мурашов, 20.01.2012):
> ибо в военных музеях им по-вашему не место?

В военных не место, в технических место.

Цитата (Сергей Мурашов, 20.01.2012):
> Тогда по-вашему в музее должно быть полтора десятка разнообразных кузнечиков, несколько пчёлок, несколько ЛМ-2008 и все ЛВС-2009, они же по-разному рыскают в волгоградских туннелях.

Достаточно по 1-2 экземпляра. Каждый вагон по-своему уникален, но единство модели их всё же объединяет в определённую группу.

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> Где в Европе есть исторические трамваи, которые не работали бы в конкретном городе? Приведи примеры? Они свою историю хранят, а не историю соседей или вообще соседских трамвайных заводов.

Раз:
http://transphoto.ru/city/1223/
Дания, Скйолденесхольм. Сохранены в действующем виде вагоны из различных закрытых систем.

Два:
http://transphoto.ru/photo/452853/
В амстердамском трамвайном музее тоже хранятся не только свои, амстердамские вагоны, а ещё и гаагские, копенгагенские, и ещё всякая всячина.

Три:
http://transphoto.ru/list.php?did=1473
Сан-Франциско. Уже обсасывали здесь, думаю, не раз. Чего там только нет, даже Peter Witt серии 1928 года из Милана, LHB/Falkenried V6E из Гамбурга и Ф из Орла.

Четыре:
http://transphoto.ru/list.php?did=1366
Ганноверский трамвайный музей. Тоже далеко не только своё - есть и бременские Wegmann'ы, и даже магдебургская Татра Т4D! А ведь на западе Татр отродясь не было.

...Это так, навскидку. В принципе, таких музеев "с миру по нитке" существует ещё несколько.

А я о думал, что именно редкие экземпляры надо сохранять, но судя по комментарием это не так. "Круто", ничего не скажешь.

О порезке этого вагона, я лично, ничуть не жалею. А вот КТМ-11 жалко, что в Волжский укатил. Жалко, что в 2006 (или когда там, поправьте меня, если я ошибся) году городу не дали купить КТ8 с пониженным уровнем пола. Жалко кучу Татр-т3 порезанных по старости... Жалко Трамваи а не подзаборные подделки. Я понимаю, сейчас опять ЛВСосрач может быть начнётся, но в субботу на СТ-2 вспомнилась гениальная фраза из "}{oTT@бь)ча": "Хоть ты и дура, но я тебя люблю" Это к чему: Хоть ЛВСы - недотрамваи, но надо радоватся тому, что у нас есть. Надо отдать должное специалистам 5-го депо, которые всеми правдами-неправдами заставляли изаставляют эти "чудеса" ездить. Давайте надеятся, что и до Культурной Столицы дойдёт настоящий Трамвай. ТРАМВАЙ, а не то что ходит сейчас в Питере (а это вполне возможно, учитывая ситуацию на ПТМЗ) Да, сейчас налетят "питерские" и будут доказывать, что ЛМы/ЛВСы лучшие вагоны в мире. Но надо их понять - они выросли видя только эти вагоны. Да, я до того как несколько раз не проехал на вагонах УКВЗ тоже относился к ним с недоверием. Да, господа петербуржцы, да. Оглянитесь вокруг! Случайно ли Москва закупала при СССР "Татры"? Почему в девяностых-нулевых стали закупать КТМы? Нет, не случайно. А закупки ЛМов/ЛВСов в наши дни не для СПб - просто наглый распил. Я не спорю, да, может мы идиоты и не понимаем Сути, может у нас слесаря "не умеют работать с современным ПС" Но! Сама идея закупать ПС низкого качества в чисто "татровский" город - глупость...

Цитата (GeLo, 23.01.2012):
> ТРАМВАЙ, а не то что ходит сейчас в Питере. Да, сейчас налетят "питерские" и будут доказывать, что ЛМы/ЛВСы лучшие вагоны в мире.

Питерский трамвай-2012 не потому не трамвай, что ПС марки ПТМЗ, а потому, что ни инфраструктура, ни люди, ни вагоны, ни порядки в нём не позволяют назвать его одним из видов городского транспорта. Питерский трамвай - это обломок рухнувшей цивилизации, это как если бы атомная подводная лодка после краха СССР досталась бы Армении. Да, довезли её на ишаках до озера Севан, но применить её против наступающей азербайджанской конницы никак не получается. Так и питерский трамвай - это память о былом могуществе, но бесполезная игрушка сегодня. Купите хоть трижды современный супер-АнсальдоБредоСименс, он встанет в пробке потому, что левый поворот тазики обязаны делать с трампутей. Всё, после этого сравнивать редукторы абсолютно бессмысленно. На таком трамвае можно кататься, но нельзя ездить по делу. Следовательно, это не транспорт, а аттракцион, унылый и скучный наземный аналог Аквабуса.

Цитата (Сергей Мурашов, 24.01.2012):
> он встанет в пробке потому, что левый поворот тазики обязаны делать с трампутей.

Вы ПДД почитайте для начала, а потом уже делайте такие многозначительные заявления.

Цитата (Сергей Мурашов, 24.01.2012):
> Питерский трамвай-2012 потому не трамвай, что ни инфраструктура..ни порядки в нём не позволяют назвать его одним из видов городского транспорта.
Так значит всё-таки проблема в ком-то, а не в чём-то...

>Питерский трамвай - это обломок рухнувшей цивилизации...Так и питерский трамвай - это память о былом могуществе
Хотя бы только из-за этого не стоит так отзыватся о питерском трамвае. Я не поклонник ЛВС, но когда я вижу на фото ЛВС (менее современный вагон какой-нибудь), вспоминаю именно Лениниград и карту-схему формата А0 1987 года с фоткой 4 подряд идущих трамваев на фоне Гостиного двора. Схему, которую можно рассматривать весь день и искать путь каждого из более 65 маршрутов трамвая. И Ваш город по праву можно считать трамвайной столицей мира, даже сейчас. А вот как вы говорите "тазики" при ваших пассажиропотоков надо отправить на производство тазиков...

Цитата (Сергей_Н, 24.01.2012):
> Вы ПДД почитайте для начала

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.
При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю.
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 24.01.2001 N 67, от 14.12.2005 N 767)

Цитата (GeLo, 23.01.2012):
> Да, господа петербуржцы, да. Оглянитесь вокруг! Случайно ли Москва закупала при СССР "Татры"?

Случайно. И неналичие в столице трамваев из Ленинграда обусловлено тем, что маленький завод едва удовлетворял спрос самого Ленинграда на трамваи. Более того, именно из-за невозможности осуществить огромнейший заказ в Ленинграде как-то появились КТМ..
Но именно наличие монопольного заказчика и привело к ситуации, что завод постепенно скатился до низкого качества своей продукции, потому что не было задачи повышать и оттачивать качество.
Общался и слышал отзывы и о КТМ-ах и о Татрах и о ЛМ/ЛВСах. Так вот у татры одно существенное приимущество - она создана была почти в идеал: надёжная конструкция и техника и простота обслуживания. Именно поэтому Варио на основе 50-летнего старика выкатило свой трамвай. Т-3 - это почти идеал трамвая. А идеалом все быть не могут.
Остальная продукция и те же Тары Т9 - уже капризные и кузова имеют слабые места. Качество Татры отшлифовывалось широтой распространения и рынком продаж. У ПТМЗ этого не было, что и сыграло с ними злую шутку...

P.S. Без обид, но если такие супер хорошие трамваи были, то где сейчас производитель трамваев Татра????

Цитата (cyclofillydea, 24.01.2012):
> P.S. Без обид, но если такие супер хорошие трамваи были, то где сейчас производитель трамваев Татра????

Не дальше, чем ПТМЗ, увы.

Цитата (cyclofillydea, 24.01.2012):
> Именно поэтому Варио на основе 50-летнего старика выкатило свой трамвай. Т-3 - это почти идеал трамвая. А идеалом все быть не могут.

В Варио от Т3 только габариты кузова.

> Качество Татры отшлифовывалось широтой распространения и рынком продаж.

А что-же УКВЗ это не помогло? Может не в этом дело, а в более прямых руках?

> Без обид, но если такие супер хорошие трамваи были, то где сейчас производитель трамваев Татра????

Завод мог делать 1800 трамваев в год, только основной рынок сбыта умер. Чистая экономика.

Цитата (Сергей_Н, 24.01.2012):
>
> В Варио от Т3 только габариты кузова.
Телеги ведь все-равно по мотивам телег Т6? Да и высота пола вполне татровская (я не про VarioLF +)

Цитата (Сергей_Н, 24.01.2012):
> А что-же УКВЗ это не помогло?
Помогло - у УКВЗ все-таки самые пристойные вагоны из СНГшных.

Цитата (DimonS, 24.01.2012):
> Телеги ведь все-равно по мотивам телег Т6? Да и высота пола вполне татровская (я не про VarioLF +)

А у КТМов какие телеги и какая высота пола и у ЛМов и ЛВСов?

> Помогло - у УКВЗ все-таки самые пристойные вагоны из СНГшных.

Как это помогало УКВЗ когда он тысячами штамповал КТМ-5, а потом КТМ-8 и КТМ-19?

Цитата (cyclofillydea, 20.01.2012):
> Остались только фотографии этого уникального для трамвайной промышленности СССР вагона..

А в чём его такая уж уникальность? Только в двухстороннести, если её вычесть - в петербургском музее такой же вагон, как я понимаю.

Не совсем. У 3280 другая геометрия кузова и ТИСУ.

Цитата (Чока, 20.01.2012):
> И приобрели? И приобрести снегочист можно, например, для политехнического музея, а не для музея общественного транспорта.

Нет. И причина тут была совсем не в немцах.

Цитата (Володя, 20.01.2012):
> Почему? Зачем делать из себя ваньку, не помнящего родства? Уничтожение родственных связей -первое, что делают для уничтожения народа как единого целого;). Музеи должны хранить максимум того, что сохранилось вне зависимости, было оно в эксплуатации, или не было.

Не-а. Зачем забивать музей города А хламом из города Б. Особенно историческим. Вот допустим есть музей истории России, а в него мы притащим камень из германского замка и будем восстанавливать егою

> Так можно дойти до того, что резать музейную технику после того, как умирает последний человек, видивший её на маршруте...

С чего это? Была техничка в городе - в музей, не было в городе - не в музей.

Цитата (Денис(3d), 20.01.2012):
> А что мещает иметь общий музей транспорта с отдельной экспозицией по данному городу? Разве это плохо?

Средства. Они никогда не безграничны.

Цитата (Сергей_Н, 24.01.2012):
> Завод мог делать 1800 трамваев в год, только основной рынок сбыта умер. Чистая экономика.

А на другой рынок ну никак? Что больше как в Россию гнать вагоны некуда?


Цитата (Tolya, 24.01.2012):
> Не совсем. У 3280 другая геометрия кузова и ТИСУ

Так и теперь в Московском музее кроме Т-3, надо держать еще МТТМ, МТТМ, МТТЧ и МТТЕ?

Цитата (Сергей_Н, 24.01.2012):
> А что-же УКВЗ это не помогло? Может не в этом дело, а в более прямых руках?

Может быть в прямых руках тех, кто следит за вагонами?

Цитата (Евгений Куйбышев, 25.01.2012):
> А на другой рынок ну никак? Что больше как в Россию гнать вагоны некуда?

А куда еще они могли поставлять и кому? Тем более в начале-середине 90-х?
Свой рынок маленький и бедный.

> Может быть в прямых руках тех, кто следит за вагонами?

В первую очередь прямые руки нужны при производстве.

Цитата (cyclofillydea, 24.01.2012):
> Случайно. И неналичие в столице трамваев из Ленинграда обусловлено тем, что маленький завод едва удовлетворял спрос самого Ленинграда на трамваи. Более того, именно из-за невозможности осуществить огромнейший заказ в Ленинграде как-то появились КТМ..

Читая рассуждения юнцов 21 века о делах 20-го мне всегда хочется бежать за попкорном, настолько по-современному наивно звучат все рассуждения. Не в обиду будет сказано! Вы хоть знаете, что такое "плановая экономика", и то что выпуск каждого болта был отражён в "основных направлениях развития народного хозяйства СССР" на текущую пятилетку и то, что перевыполнить план вдруг ни с того ни с сего без согласований свыше было также чревато как и недовыполнить его. Что проценты перевыполнения плана тоже спускались сверху и искались достойные "передовики"? А ещё в Москве хозяйствовал тов Гришин, а в Ленинграде тов Романов и оба были особами, приближёнными к императору, нашёптывая ему с двух сторон разные гадости друг против друга. Соперничество Москвы и Ленинграда аж звенело в воздухе в те времена. Да Романов бы лучше утопился, чем позволил бы делать вагоны для какой-то там Москвы, боже упаси, такое и в страшном сне не приснилось бы. А приход Горбачёва вообще ничего не решал. Он боялся нарушить сложившиеся отношения, делая лишь шажочки в сторону либерализации, а интриги так и остались. Кстати, при Горбачёве интриги стали ещё значимей. Я в те времена уже работал замначцеха на крупном заводе и у нас основной задачей было прикрыть свою задницу, потому что на заводе на уровне начальников цехов уже тогда мутили разные дела, чтобы украсть и не попастся. А расстрел за 50 рублей (хищение в особо крупных размерах), украденных у государства ещё не был отменён. А жить хотелось всем и не только на зарплату. И так на всех уровнях. Причём тут рынки сбыта. Кому они были нужны если заранее всё распланировано? Поэтому совет молодым: кончайте маяться ерундой рассуждая о том, о чём понятия вы совсем не имеете.

Цитата (Сергей Савчук, 25.01.2012):
> Я в те времена уже работал замначцеха на крупном заводе и у нас основной задачей было прикрыть свою задницу, потому что на заводе на уровне начальников цехов уже тогда мутили разные дела, чтобы украсть и не попастся. А расстрел за 50 рублей (хищение в особо крупных размерах), украденных у государства ещё не был отменён. А жить хотелось всем и не только на зарплату.

Теперь это "эффективный менеджмент")))

Цитата (Сергей_Н, 25.01.2012):
> А куда еще они могли поставлять и кому? Тем более в начале-середине 90-х?

Что в Европе некуда гнать вагоны?

> В первую очередь прямые руки нужны при производстве.

Никто с этим не спорит. Но в хороших хозяйствах вагоны от УКВЗ находятся в прекрасном состоянии. При этом старые КТМ-5.
Просто исторически так сложилось, что вагоны от УКВЗ попадали не в центральные города, и не во всех с развалом союза стало нормально с финансами, а вот татровские города в большинстве своем смогли выкрутиться, а где не смогли татры находятся тоже не в идеальном состоянии

Цитата (Евгений Куйбышев, 25.01.2012):
> Что в Европе некуда гнать вагоны?

Кому были нужны чешские вагоны в Европе в начале 90-х? Ну и кому нужен конкурент отжимающий заказы?

> Никто с этим не спорит. Но в хороших хозяйствах вагоны от УКВЗ находятся в прекрасном состоянии. При этом старые КТМ-5.

Где же они эти хорошие хозяйства? И где эти КТМ-5 в прекрасном состоянии? Мозырь?

Цитата (Сергей_Н, 25.01.2012):
> Кому были нужны чешские вагоны в Европе в начале 90-х? Ну и кому нужен конкурент отжимающий заказы?

О-па. То есть вагоны для Европы уже устарели? Или же как надо было вести конкурентную борьбу так стухли?

Цитата (Сергей_Н, 25.01.2012):
> Где же они эти хорошие хозяйства? И где эти КТМ-5 в прекрасном состоянии? Мозырь?

И он тоже.
Нижнекамск, Ярославль, Пермь.

Цитата (Евгений Куйбышев, 25.01.2012):
> Нижнекамск

Не очень) По крайней мере ходовая) Да и КВР там имел место глубокий

Я бы привёл Набережные Челны.

Цитата (Евгений Куйбышев, 25.01.2012):
> О-па. То есть вагоны для Европы уже устарели?

В начале 90-х трамвайный ренессанс в Европе еще не наступил. Большого спроса и там не было.

Цитата (Евгений Куйбышев, 25.01.2012):
> О-па. То есть вагоны для Европы уже устарели? Или же как надо было вести конкурентную борьбу так стухли?

Вы тут приводите какие-то непонятные умозаключения. Лучше перенеситесь в начало 90-х, когда Евросоюза нет, таможенные барьеры на месте и покажите нам какие города, в каком количестве и какие вагоны покупали.

> Нижнекамск, Ярославль, Пермь.

Нижнекамск не знаю, Ярославль все КТМ-5 списал (кроме КВРов), Пермские тоже не тянут. Как-то маловато)))

Нижнекамск:
http://transphoto.ru/photo/420820/
http://transphoto.ru/photo/213315/
http://transphoto.ru/photo/420727/
http://transphoto.ru/photo/436855/


Ещё Коломна

Цитата (Евгений Куйбышев, 25.01.2012):
> Ярославль,
Вычёркивайте. Таких оскотиненных вагонов, какими они были в середине 2000-х, ещё поискать.

Коломна уже 608КМ списывает. Что-то маловато примеров.

Ну скажем списаных реально нет, только застойные, но у 139 хорошие шансы вернуться в строй. 138 по понятным причинам уже не вернуть. Я бы добавил Новотроицк, Ачинск, Усть-Илимск, Усолье, Череповец, Салават и Магнитка. Еще лет 5 были отличные 605-е в Челябинске.

Я вот вообще не понимаю в чем спор и что пытается сказать и доказать нам г-н Куйбышев.

А он вообще когда-нибудь ездил по СТ?

Ездил, конечно. Те из волгоградцев, кто постарше, помнят его не только в виде памятника самому себе в депо.

В 2003 году в депо сказали, что у них есть один водитель на 5834 и 5835, значит одновременно эти два вагона работать не могут:)

Это всем нам известный водитель-испытатель В. Бабко?

Скорее всего это именно он.

Цитата (Сергей_Н, 25.01.2012):
> Я вот вообще не понимаю в чем спор и что пытается сказать и доказать нам г-н Куйбышев.

А спора как такового нет.
Я просто показываю, что хорошие вагоны это не только татра, и что КТМ может прожить вполне долгую и нормальную жизнь при правильном расположении рук в депо.
И что не надо считать, что хорошие вагоны это только татра и ничего кроме татры.

Цитата (Макс И, 25.01.2012):
> Вычёркивайте. Таких оскотиненных вагонов, какими они были в середине 2000-х, ещё поискать.

В середине 90 может быть. Но вот в том году вагоны были вполне себе ничего, даже по сравнению со многими татровскими хозяйствами.

Цитата (Евгений Куйбышев, 25.01.2012):
> Я просто показываю, что хорошие вагоны это не только татра, и что КТМ может прожить вполне долгую и нормальную жизнь при правильном расположении рук в депо.

КТМы 1971 года давно порезаны, Татры Т3 1971 года ездят. Прямые руки конечно нужны но и качество вагонов тоже играет очень заметную роль.

> И что не надо считать, что хорошие вагоны это только татра и ничего кроме татры.

А я такого и не говорил, претензия не по адресу.

Цитата (Сергей_Н, 26.01.2012):
> КТМы 1971 года давно порезаны, Татры Т3 1971 года ездят.

Это скорее наследие рухнувшего СССР, чем фанатичная любовь к трамваям данного вида! В 90% случаев Татры давно порезали бы, имей они замену новой моделью. А новые Татры канули в лету по известным причинам.. А переход с Татры на любую отечественую технику - это перестройка мозгов эксплуатационщиков. Поэтому те хозяйства, что эксплуатировали Татры, не имея замены новым ПС берегли их, как зеницу ока. А когда в современной истории Росси стало окончательно ясно, что "новых" Татр не будет никогда, стали нехотя закупать и вводить в эксплуатацию новые виды ПС.

Вся восточная Европа, эксплуатировавшая Татры, могла быть рынком сбыта новых трамваев этой марки. И это не намного меньше Советского потребления.. Варио вдруг родился с моделдью а-ля Татра и живёт себе спокойно, имея и рынок и продажу моделей, а для Татра почему-то рынок не увидела?! Или не захотела..

Цитата (Сергей Савчук, 25.01.2012):
> Вы хоть знаете, что такое "плановая экономика", и то что выпуск каждого болта был отражён в "основных направлениях развития народного хозяйства СССР" на текущую пятилетку и то, что перевыполнить план вдруг ни с того ни с сего без согласований свыше было также чревато как и недовыполнить его.

Плановая экономика - не всё так просто и однозначно, как нам преподносят..
Факт остаётся фактом - Ленинградский трамвайный завод в первую очередь создавал модели для обеспечения заказа города на Неве, а не для других городов. Для этого в Союзе работал Усть-Катавск, да и Татры в Союз поставлялись не за красивые глаза..
Появление КТМов в Питере было вызвано тем, что Ленинградский завод не мог удовлетворить потребности города в новых трамваях. В 1980, в начале пятилетки, мог, а к 1982-83 уже не мог... КТМы-то в Ленинграде появились не с новой пятилеткой, а как бы всередине.

Небольшой набросок на тему модели и криворукости эксплуатации: в Ленинграде в своё время было 11 трамвайных парков, эксплуатирующих одни и те же модели ПС. Так вот в одних парках траваи представляли собой жалкое подобии ПС и едва ездили, а в других парках те же трамваи выглядели, как недавно сошедшие с конвейера.
Любой новый и качественный ПС, если захотеть, убить можно за несколько месяцев эксплуатации.

Цитата (cyclofillydea, 26.01.2012):
> Это скорее наследие рухнувшего СССР, чем фанатичная любовь к трамваям данного вида!

Тут фото КТМ-5 из Ярославля пробегало, выпущенного в 1971 и списанного в 1978. Это кровавое наследие бывшего СССР или фанатичная любовь к трамваям Татра?

>В 90% случаев Татры давно порезали бы, имей они замену новой моделью.

Так плановое обновление никто не отменял. Порезали бы.

>А переход с Татры на любую отечественую технику - это перестройка мозгов эксплуатационщиков.

Даже переход с 71-619 на 71-623, не говоря о более ранних моделях требует некой реорганизации работы эксплуатационников. И дело тут не в "отечественности".

> Вся восточная Европа, эксплуатировавшая Татры, могла быть рынком сбыта новых трамваев этой марки. И это не намного меньше Советского потребления..

А давайте перечислим этот "рынок сбыта".
- бывшая ГДР. Однозначно нет, тем более немцы очень болезненно проходили воссоединение двух Германий. Результатом была лишь модернизация вагонов ЧКД в 90-х. О новых вагонах никто и не заикался.
- территория бывшего СССР. Однозначно нет. Единичные поставки в отдельны города были но массовыми и не пахло, учитывая эпоху капитализма и дикого воровства.
- Польша. У поляков с чехами давно было не очень (по поводу оккупации Польшей Тешинской области в 1938 году), да и трамваи поляки делали себе сами.
- Венгрия. Все теже экономические проблемы. Единичные закупки вагонов.
- Румыния, Болгария - банально нет денег (да и сейчас нет)
- Югославия. Там добрые демократические дяди разожгли жестокую гражданскую войну, не до трамваев было.
Вот собственно и все. Где же тут рынок сбыта?

>Варио вдруг родился с моделдью а-ля Татра и живёт себе спокойно, имея и рынок и продажу моделей,

Варио родился после закрытия ЧКД ДС когда встал вопрос об обновлении трамвайного парка в Чехии как более дешевая альтернатива предлагавшимся тогда вагонам типа Шкода 03Т и Инекон Трио которые к тому же весьма негативно воздействовали на пути.

>а для Татра почему-то рынок не увидела?! Или не захотела..

Татра умерла в 1999 с кучей долгов. Варио родился в 2003-2004. Ну и производственные мощности Прагоимекса на порядок меньше мощностей ЧКД ДС. Вопросы есть?

Цитата (Сергей_Н, 26.01.2012):
> КТМы 1971 года давно порезаны, Татры Т3 1971 года ездят. Прямые руки конечно нужны но и качество вагонов тоже играет очень заметную роль.

Давай города с татрами 1971 года выпуска. Будем смотреть в вагонах ли дело.

Цитата (Сергей_Н, 26.01.2012):
> Тут фото КТМ-5 из Ярославля пробегало, выпущенного в 1971 и списанного в 1978. Это кровавое наследие бывшего СССР или фанатичная любовь к трамваям Татра?

В Москве тоже вагоны не по 30 лет держали? Может от того, что могли новые вагоны приходить?

Цитата (Сергей_Н, 26.01.2012):
> Даже переход с 71-619 на 71-623, не говоря о более ранних моделях требует некой реорганизации работы эксплуатационников. И дело тут не в "отечественности".

Не совсем так. Переход в моделях одного завода более прост. Но в голове многих руководителей есть, не надо нам ничего нового, мы лучше на старом покатаемся.

Цитата (Сергей_Н, 26.01.2012):
> Вот собственно и все. Где же тут рынок сбыта?

А как же выжил УКВЗ ? Он попал в те же условия.

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.01.2012):
> Давай города с татрами 1971 года выпуска. Будем смотреть в вагонах ли дело.

Ты не понимаешь что есть первичный фактор и есть вторичный. И качество техники играет большую роль нежели кривизна рук обслуживающего персонала. И если руки прямые то они не сильно помогут ведротрамам.

> В Москве тоже вагоны не по 30 лет держали? Может от того, что могли новые вагоны приходить?

Были нормы амортизации и установленные сроки службы в 16-20 лет. Срок эксплуатации вагонов 1971 года как раз истекал в конце 80-х - начале 90-х.

> Не совсем так. Переход в моделях одного завода более прост.

Пусть Карданный вал лучше скажет, у него в этом деле опыт есть.

>Но в голове многих руководителей есть, не надо нам ничего нового, мы лучше на старом покатаемся.

Это слишком просто и обобщенно, зачастую не соответствует реалиям.

> А как же выжил УКВЗ ? Он попал в те же условия.

У УКВЗ была Москва.

Цитата (Сергей_Н, 26.01.2012):
> Ты не понимаешь что есть первичный фактор и есть вторичный. И качество техники играет большую роль нежели кривизна рук обслуживающего персонала. И если руки прямые то они не сильно помогут ведротрамам.

Ведротрамам не сильно. Но я не склонен считать ведройдами КТМ-5. И не склонен считать, что татры много лучше них.
И все же примеры городов с татрами 1971 года.

> Были нормы амортизации и установленные сроки службы в 16-20 лет. Срок эксплуатации вагонов 1971 года как раз истекал в конце 80-х - начале 90-х.

Они и сейчас есть. А как быть со списанием раньше этого срока?

> Это слишком просто и обобщенно, зачастую не соответствует реалиям.

Я вот лично таких руководителей встречал.

> У УКВЗ была Москва.

А что мешало ЧКД?

http://transphoto.ru/vsearch.php?type=1&mid=40&zn=&built1=01.1971&built2=01.1976&writt1=01.1977&writt2=01.1980#sf
А что с этими вагонами произошло?

Первый внятный комментарий в тоннах ведротрамосрача :))

Они были либо переданы в другое депо, либо стали служебками. Ищем концы.

Спасибо, но ведросрач поспособствовал ему - интереса ради полез искать Татры списанные в течение 5-10 лет после постройки :)

4 из этих 5 стали видимо 3035-3039, вместе с ними еще 2637. Кто кем стал, у меня данных нет - из депо 3 есть только список 2003 года, тогда за 3035-3039 спряталось уже новое поколение: 5462, 5488, 5466, 5481, 5460. Куда пропали в конце 1990-х первые 3035-3039, вроде неизвестно?

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.01.2012):
> Ведротрамам не сильно. Но я не склонен считать ведройдами КТМ-5. И не склонен считать, что татры много лучше них.

Какие Татры? Т3 были в одной нише но более высокого качества. А трамваи уровня Т6 УКВЗ во времена СССР так и не научился делать, только в начале 2000-х начались какие-то шевеления.

> И все же примеры городов с татрами 1971 года.

Волгоград, Самара, Ижевск, Екатеринбург.

А примеры с КТМами 1971 года будут?)))

> Они и сейчас есть. А как быть со списанием раньше этого срока?

А для этого есть нормативные документы.

> Я вот лично таких руководителей встречал.

И что? Лично встречал - значит все такие?

> А что мешало ЧКД?

Что-то помешало. Может быть кривые руки москвичей которые не могли справиться с ТИСУ ТВ3))) Вообще это не ко мне вопрос.

Цитата (Engels, 26.01.2012):
> Первый внятный комментарий в тоннах ведротрамосрача :))

Ну дык, ходят вон, чего-то доказывают)))

Цитата (Ааре Оландер, 26.01.2012):
> тогда за 3035-3039 спряталось уже новое поколение: 5462, 5488, 5466, 5481, 5460

А новое поколение когда появилось?

Цитата (Ааре Оландер, 26.01.2012):
> Куда пропали в конце 1990-х первые 3035-3039, вроде неизвестно?

Если рассуждать логически, то бывшие 2611 и 2620, ставшие потом (в 1977?) кем-то из 3035-3039, в первой половине 80-х были переделаны в служебки 59 (1983) и 60 (примерно в то же время, может чуточку позднее). Осталось определиться с тем, где еще 3 вагона.

Цитата (FlasH, 26.01.2012):
> Спасибо, но ведросрач поспособствовал ему - интереса ради полез искать Татры списанные в течение 5-10 лет после постройки :)

Поищи по Москве.

Цитата (Сергей_Н, 26.01.2012):
> Какие Татры? Т3 были в одной нише но более высокого качества.

Чем? Что именно было лучше?

> А трамваи уровня Т6 УКВЗ во времена СССР так и не научился делать, только в начале 2000-х начались какие-то шевеления.

Т6 это хороший уровень?

> Волгоград, Самара, Ижевск, Екатеринбург.

Прекрасно. Большие города с наличием средств на обслуживание. Нет заслуг именно татр.

> А примеры с КТМами 1971 года будут?)))

Нет. Я их не обещал.

> А для этого есть нормативные документы.

Какие? Причины списания татр раньше срока в Москве?

> И что? Лично встречал - значит все такие?

Нет, кто говорит про всех? Но не надо отрицать, что такое существует.

> Что-то помешало. Может быть кривые руки москвичей которые не могли справиться с ТИСУ ТВ3))) Вообще это не ко мне вопрос.

А может не желание перестроиться и поставить то с чем могли справится?
Может не готовность перехода от планового хозяйства на рыночный уровень?

Я встряну, ладно? :)

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.01.2012):
> Чем? Что именно было лучше?

Кузов. Тележки. Электрика.

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.01.2012):
> Т6 это хороший уровень?

Нет, это плохой уровень. Именно поэтому его пытаются уже лет 20 клонировать то тут, то там.

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.01.2012):
> Прекрасно. Большие города с наличием средств на обслуживание.

Это Волгоград-то с наличием средств? Это даже не смешно. Город с совершенно нищим бюджетом уже третий десяток лет. Откуда средства-то?

Цитата (Engels, 26.01.2012):
> Кузов. Тележки. Электрика.

Кузов и тележки у 608КМ ничуть не хуже. А что до электрики давайте смотреть правде в глаза. Наши _трамвайные заводы_ никогда сами электрику для вагонов не выпускали, а ставили только комплекты которые предлагала на тот момент наша промышленность. А промышленность не смогла в свое время сделать работоспособную ТИСУ.

Цитата (Engels, 26.01.2012):
> Я встряну, ладно? :)

Ни за что )))

> Нет, это плохой уровень. Именно поэтому его пытаются уже лет 20 клонировать то тут, то там.

Он действительно находится в одном ряду по разработке с КТМ-5?
Давайте смотреть реально.
Т-3 разработка 1961 года.
КТМ-5 разработка 1969 года.
Т-6 разработка 1983 года.
КТМ-8 разработка 1988 года.
Так что Т-6 реально сравнивать уже с КТМ-8, что вышел в свет позже.

> Это Волгоград-то с наличием средств? Это даже не смешно. Город с совершенно нищим бюджетом уже третий десяток лет. Откуда средства-то?

Областной центр с нехилыми возможностями является нищим городом?
Кроме того в Советские годы он уж точно не был нищем, что позволяло хорошо ухаживать за вагонами.

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.01.2012):
> Областной центр с нехилыми возможностями является нищим городом?

Для вас это видимо большое открытие?

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.01.2012):
> Ни за что )))

А я все равно встряну )

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.01.2012):
> Т-6 разработка 1983 года.
> КТМ-8 разработка 1988 года.
> Так что Т-6 реально сравнивать уже с КТМ-8, что вышел в свет позже.

Да легко. КТМ-8 недалеко ушёл от своего предка. Оцениваю с т.з. пассажира, а не эксплуатационщика. Первый более-менее приличный КТМ - это 19. Но, блин, нафига ТАКОЙ ВЫСОКИЙ пол делать-то? И 4 ступеньки, ни на одной из которых не помещается нога. Да и с качеством у них как-то напряженка традиционно. В общем, КТМ отстой :)

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.01.2012):
> Областной центр с нехилыми возможностями является нищим городом?

Именно так. Ни один из бюджетов Волгограда за последние более чем 20 лет не был сведен хотя бы в 0, всегда дикий дефицит средств. Всё то в область, то федералам.

Цитата (AS, 26.01.2012):
> Для вас это видимо большое открытие?

Очень, ибо по личному нахождению в нем не могу сказать, что все так плохо и печально.


Цитата (Engels, 26.01.2012):
> Да легко. КТМ-8 недалеко ушёл от своего предка. Оцениваю с т.з. пассажира, а не эксплуатационщика. Первый более-менее приличный КТМ - это 19. Но, блин, нафига ТАКОЙ ВЫСОКИЙ пол делать-то? И 4 ступеньки, ни на одной из которых не помещается нога. Да и с качеством у них как-то напряженка традиционно. В общем, КТМ отстой :)

Т-3/Т-6 ужас, зачем ей столько ступенек? Есть же полно низкопольников.

Цитата (Engels, 26.01.2012):
> Именно так. Ни один из бюджетов Волгограда за последние более чем 20 лет не был сведен хотя бы в 0, всегда дикий дефицит средств. Всё то в область, то федералам.

Так все Волгоград не выгоден и убыточен. Закрываем город ))
Скажите сколько выделяется денег в депо на единицу вагона?

Цитата (Engels, 26.01.2012):
> Именно так. Ни один из бюджетов Волгограда за последние более чем 20 лет не был сведен хотя бы в 0, всегда дикий дефицит средств. Всё то в область, то федералам.

Вас послушать, так Германия после войны вообще не поднялась бы с колен, потому что нищая была аж ниже плинтуса...

Богатство определяется не запредельным количеством денАг - их всегда не хватает - а в умением грамотно распределять средства и экономить. И в первую очередь на себе любимом (это относиться к главнюкам всех уровней). А не так, что бюджет концы с концами сводит, а рядовой дерикторат в госструкутре премиальные по сотни тысяч выбивает и льготами на миллионы обвешан с ног до головы... Этак любой золотозапас проунитазить в пару месяцев можно, сколько не зарабатывай..

Цитата (Engels, 26.01.2012):
> Да легко. КТМ-8 недалеко ушёл от своего предка. Оцениваю с т.з. пассажира, а не эксплуатационщика. Первый более-менее приличный КТМ - это 19.
Да ладно вам - московские КТМ-8 вполне приличны (правда на КТМ-5 я ни разу не ездил)

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.01.2012):
> Очень, ибо по личному нахождению в нем не могу сказать, что все так плохо и печально.

Значит вы в нём не были. Вопросов больше нет.

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.01.2012):
> зачем ей столько ступенек? Есть же полно низкопольников

1970-x годов издания??? Отсыпьте и мне немного, а? Ну что Вам стОит?

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.01.2012):
> ибо по личному нахождению в нем не могу сказать, что все так плохо и печально.

Центр и Мамаев курган? Там всё относительно ничего. "Рекомендую" в следующий раз посетить северные районы, а также южные, и то, и другое желательно подальше от больших магистралей. Там очень даже "чего".

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.01.2012):
> Чем? Что именно было лучше?

Потрудись узнать сам.

> Т6 это хороший уровень?

Для 80-х 90-х вполне хороший.

> Прекрасно. Большие города с наличием средств на обслуживание. Нет заслуг именно татр.

Тебе уже ответили.

> Нет. Я их не обещал.

Утверждаешь про качественные КТМы, а доказать не можешь. Балабол.

>Какие? Причины списания татр раньше срока в Москве?

Спроси у москвичей.

>Нет, кто говорит про всех? Но не надо отрицать, что такое существует.

Никто и не отрицает.

> А может не желание перестроиться и поставить то с чем могли справится?

Может вообще двухосные вагоны надо было поставлять? С ними могли справиться?

> Может не готовность перехода от планового хозяйства на рыночный уровень?

Ага. Уже 20 лет как.

> Областной центр с нехилыми возможностями является нищим городом?

С добрым утром называется.

> Т-3/Т-6 ужас, зачем ей столько ступенек? Есть же полно низкопольников.

А что, в 1960/1983 году были низкопольники?

Цитата (DimonS, 26.01.2012):
> Да ладно вам - московские КТМ-8 вполне приличны

Видимо поэтому их режут модернизируя более старые Т3, да?

Цитата (AS, 26.01.2012):
> Значит вы в нём не были. Вопросов больше нет.

Этим летом заеду еще раз.

Цитата (Engels, 26.01.2012):
> 1970-x годов издания??? Отсыпьте и мне немного, а? Ну что Вам стОит?

А какая разница? Если Т-6 копируют до сих пор? ))

Цитата (Сергей_Н, 26.01.2012):
> Потрудись узнать сам.

Реально сказать нечего?

> Для 80-х 90-х вполне хороший.

Вот с этим точно соглашусь.

> Тебе уже ответили.

Только про Волгоград. И то сомнительно.

> Утверждаешь про качественные КТМы, а доказать не можешь. Балабол.

Мимими. То есть если вагон выползает на линию 40 лет это качество изготовителя, а не заслуга работников депо?

> Спроси у москвичей.

Спасибо, я то их знаю. Интересует твое мнение.

> > А может не желание перестроиться и поставить то с чем могли справится?
>
> Может вообще двухосные вагоны надо было поставлять? С ними могли справиться?

Могли. А вот разница

> Ага. Уже 20 лет как.

Я про ЧКД после развала СССР. Когда исчез госзаказ и пришлось конкурировать в условиях

> С добрым утром называется.

Нет. Это как же вы тогда оцениваете остальные города по стране, если уже Волгоград опускаем ниже плинтуса?

> А что, в 1960/1983 году были низкопольники?

А тогда причем тут количество ступеней вообще?
Если мы сравниваем без относительно времени, то учитываем.
Если относительно времени, то нет.

> Видимо поэтому их режут модернизируя более старые Т3, да?

Нет. Вот КТМ-8 совсем не приличны. И они как раз результат грамотного перехода завода к реалиям. Когда нужно было удержаться на плаву и поставлять не особо дорогой, но в тоже время способный использоваться на линии ПС. И вот тут более качественный Т-6 проиграл.

Только вот не стоит забывать, что это модернизация практически заново построенный вагон.

Цитата (Engels, 26.01.2012):
> "Рекомендую" в следующий раз посетить северные районы, а также южные, и то, и другое желательно подальше от больших магистралей. Там очень даже "чего".

Свозить в "суровые" районы других городов?
Или мы будем по состоянию города определять наличие в нем денег?

Эээээ, пардон. Для понимания ситуации в городе недостаточно в него приехать, надо в нем пожить лет эдак несколько. И ситуацию с Волгоградом (раз уж именно о нем мы ведем речь) и я, и AS, и многие другие здесь знаем не понаслышке, и не в результате приездов в город на 2-3-4 часа. Никогда ни один турист не сможет не только увидеть, но даже на 0,01% понять проблемы города. В отличие от тех, кто в этом городе живёт.

ЗЫ. В моем предложении речь шла отнюдь не о "суровых" раойнах, а о самых обычных. Районах, где работающих уличных фонарей меньше, чем людей на деревенской улице после 10 вечера, где асфальт последний раз укладывали в лучшем случае в середине 1980-х, а с тех пор успели раз 20 "поискать клад", причем на одном и том же месте и т.д. И это, прошу заметить, город-миллионник, областной центр.

Сергей, вот реально ты уже с татрами задрал.
Ты спрашиваешь где старые КТМы?
Я тебе отвечу, - Они есть! Здесь, в Ульяновске. Выпуск 1993 года и до сих пор на ходу.
А будешь спрашивать, а почему остался только один вагон, так я тебе отвечу, - таки остальные списали из-за отсутствия запчастей, т.е. они все потихоньку стали донорами.
При советской власти вагоны списывали пачками не потому что они были гавном, а потому, что заводы должны были работать и продукцию нужно было реализовывать и по этой самой причине выгодно было по плану через 8 - 10 лет списать вагоны и получить новые, чем потом на старье 20-ти летнем кататься. Ибо отказавшись один раз урезались поставки в будущем, а планировали не на год, а на пятилетку и можно было просто без всего остаться.
Да... списывались скопом и татры тоже... и номера перебивали и новые вагоны за старые выдавали и старые списанные за новые...
Мальчик, иди фпень со своим гавном, нам и без тебя его в жизни хватало и до сих пор хватает.

Цитата (Saboteur-2, 26.01.2012):
> Выпуск 1993 года

Батенька, мы ищем КТМы 70-х, кагбэ...

Цитата (Engels, 26.01.2012):
> Ы. В моем предложении речь шла отнюдь не о "суровых" раойнах, а о самых обычных. Районах, где работающих уличных фонарей меньше, чем людей на деревенской улице после 10 вечера, где асфальт последний раз укладывали в лучшем случае в середине 1980-х, а с тех пор успели раз 20 "поискать клад", причем на одном и том же месте и т.д. И это, прошу заметить, город-миллионник, областной центр.

Это не от нищеты бюджета, а от его испарения в процессе просачивания от верхушек к низам... А это разные вещи!! Нищета того или иного бюджета, хоть семейного, хоть городского, определяется нищетой всех, замешанных в этот бюджет. А когда власть дачи строит и квартиры по десутку родственникам покупает - это не нищета. Это иными словами называется! Глупо же говорить о нищей семье, когда против оборванцев детей и жены в лохмотьях, муж от жира лосниться и на Кайене рассекает по заграницам.
Так что не надо свистеть про нищету Волгограда. Не у вас одних друзья и знакомые из Волгограда есть.. Ищите бедность за определёнными дверьми..

Цитата (GeLo, 26.01.2012):
> ...мы ищем КТМы 70-х, кагбэ...

Ну как бе и татр 1971 года не осталось...
И 20 (почти) лет не показатель?
Ой... не 93, а 1991 года... Уже третий десяток пошёл...

Цитата (GeLo, 26.01.2012):
> Батенька, мы ищем КТМы 70-х, кагбэ...

Было уже дело.. не раз говорилось, что КТМ-ы и ЛМ-ы эксплуатировались на убой, обеспечивая ту самую систему круговорота вагонов в природе и загрузки трудом советского пролетария. А Татра, как предмет иноземный, пусть и из советского лагеря, никто не собирался списывать и обновлять так же часто. Потому что кормил хоть и дружественного, но чужого пролетария... И являясь импортом, они оберегались в эксплуатации: с них пылинки сдувать должны были. Кто не верит, посмотрите: Татры Т3 до сих пор ездят, а те же Стиляги, вовсе не являясь НЕкачественными трамваями и не уступающих Татрам - выведены были в приказном порядке из эксплуатации, открыв дорогу Аквариумам, Машкам, ЛВС-ам и т.д. и т.п.

Если сравнить Татру Т3 и ЛМ-57 по пунктам:
1) СУ: РКСУ с ускорителем против НСУ (пусть и с электродинамическим торможением и пневматическим дотормаживанием)
2) Отсутствие прицепа и СМЕ.
3) кузов - ?
Кузова сравнивать не берусь, поскольку поведение кузова Татры Т3 в условиях ленинградского климата и экспуатации не готов спрогнозировать. В 80-е ЛМ-57 массово списывались в том числе по износу кузова.
То "не уступает", мне кажется, не совсем верным утверждением.

И еще. Если я правильно помню, по документам завода-изготовителя, назначенный срок службы Татры Т3 - 40 лет.
Аналогичная цифра для КТМ-5М3 - 16 лет.
Отсюда и разница. Были бы цифры одинаковыми - сравнивать было бы проще. :)

Цитата (cyclofillydea, 27.01.2012):
> А Татра, как предмет иноземный, пусть и из советского лагеря, никто не собирался списывать и обновлять так же часто. Потому что кормил хоть и дружественного, но чужого пролетария... И являясь импортом, они оберегались в эксплуатации: с них пылинки сдувать должны были.

К сожалению, не везде с Татр сдували пылинки. Вот почитайте, что пишет один из тогдашних руководителей самарского трамвайного депо про вагоны Tatra K2: http://www.samaratrans.info/forum1/viewtopic.php?p=84373#p84373

>Поэтому в интересах экономии и безопасности мы приняли решение снять все эти вагоны с эксплуатации. Понимаете, тогда с получением нового подвижного состава никаких проблем не было и мы не переживали на сей счет.

В данном случае "снять", читай - "списать".

Цитата (GeLo, 26.01.2012):
>
>
> Батенька, мы ищем КТМы 70-х, кагбэ...

Новополоцк, полпарка

Цитата (Сергей Савчук, 25.01.2012):
> А расстрел за 50 рублей (хищение в особо крупных размерах), украденных у государства ещё не был отменён. А жить хотелось всем и не только на зарплату

Сергей, Вы снова ругаете Союз. Кстати, СССР в 1970-х годах был в мировой десятке по совокупному качеству жизни. Россия теперь болтается где-то в районе семидесятого места.
В Китае стреляют, и не так. И в США вышка, а если не вышка, то сотни переполненых тюрем. Поймите, в глобальной геополитике важно общее, а частности в виде отдельных граждан - дело третье. Те же США имеют в уме именно это, кидая в котёл ближневосточных войн своих молодых парней...
При наличии головы на плечах, многие и в СССР жили достойно.
Особенность нашей нации в том, что мы не можем развиваться без жёсткого, авторитарного лидера. При современном либерализме мы превратились в страну-посмешище, постыдный сырьевой придаток, где 15% жируют на нищете остальных 85...

Что касается вагона, мне его конечно жаль. Но увы, сегодня Россия - это сильно централизованная страна. Это значит то, что основные сытые регионы- Москва, Питер, Екатеринбург, Нижний Новгород... может ещё кто...
Остальные - депрессивные, полунищие города, с холодными фабричными трубами, полупустыми бюджетами.
Чтобы в городах, подобных Волгограду ширилось число заинтересованных в подобных экспонатах людей, надо чтобы уровень благосостояний был выше!
Людям зачастую кушать нечего. О чём вы???

Цитата (Tolya, 27.01.2012):
> И еще. Если я правильно помню, по документам завода-изготовителя, назначенный срок службы Татры Т3 - 40 лет.

Это Вам приснилось, видимо :)

Цитата (Hotaru, 19.01.2012):
> Есть ли информация по пробегу?
> Хотя бы приблизительная?

Менее 20 тысяч, ЕМНИП.

А мне нравится, очень интересный вагон, особенно раскраска, напоминающая банку сгущённого молока. Не нуждается в разворотном кольце!