Ой, кто-то знакомый за пультом находится)))

Откуда информация про автономный ход?
Здесь
http://transphoto.ru/photo/416001/
ничего про автономный ход нет.
(Честно не понимаю, зачем трамваю (не троллейбусу) автономный ход...)

Предлагается два варианта автономного хода на аккумуляторах и суперконденсаторах.

Ну на самом деле есть еще третий - на литий-ионных аккумуляторах. Там расстояния измеряются уже десятками километров, плакат на эту тему стоит справа от вагона, реализация его также планируется, но конкретно к этому экземпляру вагона он отношения не имеет.

Цитата (IAGSoft, 17.07.2011):
> (Честно не понимаю, зачем трамваю (не троллейбусу) автономный ход...)

На несколько десятков метров вполне может понадобиться - сдёрнуться с перекрёстка, если встал под троллейбусными проводами (чем гуще на улицах пробки, тем больше вероятность, что такое понадобится) или при отключении электричества. Но на большее расстояние - действительно, применение как-то не просматривается. В отличие от троллейбуса, трамвай не может объехать ни препятствие на дороге, ни повреждение контактной сети.

Цитата (Антон Чиграй, 17.07.2011):
> Но на большее расстояние - действительно, применение как-то не просматривается.

Для вновь строящихся дальних пригородных линий, где организация контактной сети и строительство тяговых подстанций может вполне оказаться дороже (в том числе и по стоимости дальнейшего обслуживания), чем приобретение подвижного состава с возможностью автономного хода. Еще при переоборудовании под трамвайное движение старых железнодорожных линий, как в небезызвестных Черемушках, к примеру.

Цитата (Schurick, 17.07.2011):
> Для вновь строящихся дальних пригородных линий

Насколько дальних? Линию какой длины (принимая необходимость отопления вагона и невозможность зарядки на удалённой конечной) можно организовать вагонами с предлагаемыми накопителями электроэнергии?
Какую долю рабочего времени вагон сможет ехать на аккумуляторах, исходя из необходимого времени зарядки аккумуляторов?


Цитата (Schurick, 17.07.2011):
> организация контактной сети и строительство тяговых подстанций может вполне оказаться дороже

Может оказаться. А может и не оказаться. Такую штучную технику обычно всё же делают под конкретный проект, а не просто похвалиться "а мы можем". Иногда "не имеющий аналогов в мире" не имеет их не потому, что никто больше не может сделать, а потому, что оно нафиг никому не нужно.

Трамваю может потребоваться АХ при движению по центру города, как в европах...Но в России ещё до такого не додумались.

Цитата (Антон Чиграй, 17.07.2011):
> Такую штучную технику обычно всё же делают под конкретный проект, а не просто похвалиться "а мы можем".

А разве кто-то с этим спорит? Речь о том, что это принципиально возможно и области применения для этой техники имеются. А конкретные цифры - необходимая емкость батарей, на какое расстояние возможно движение, сколько времени займет подзарядка и т.д. и т.п. рассчитываются уже для конкретного случая. Равно как и целесообразность применения такого подвижного состава в данном конкретном случае. Для каких-то случаев после соответствующих расчетов и сравнения стоимости этого и классического вариантов (с контактной сетью) такое решение действительно окажется нецелесообразным. А для каких-то - вполне.

Цитата (Schurick, 17.07.2011):
> разве кто-то с этим спорит?

И под какой же проект

Цитата (Schurick, 17.07.2011):
> реализация его также планируется

???


Цитата (Schurick, 17.07.2011):
> Для каких-то случаев после соответствующих расчетов и сравнения стоимости этого и классического вариантов (с контактной сетью) такое решение действительно окажется нецелесообразным. А для каких-то - вполне.

А ещё для каких-то - вариант с дизель-генератором, бак которого можно заправить в депо за несколько минут на весь день и не думать о зарядке и замене аккумуляторов. Пока что единственная в мире (?) пригородная неэлектрифицированная линия, обслуживаемая трамваями, именно так и работает (Нордхаузен).
Нужно заметить, что пригородная линия не строилась специально для трамвая - это уже существовавшая и используемая для грузового движения ж/д узкоколейка. Если же речь идёт о строительстве новой линии, это уже подразумевает наличие существенного пассажиропотока, а значит и интервала явно не раз в полчаса-час, а поменьше.

Проблема электрического автономного хода заключается вот в чём. Если использовать его не на отдельных небольших участках (типа вышеупомянутых линий по центру города в Европе), а в качестве одного из основных режимов, то приходится исходить из того, что аккумулятор нужно заряжать с почти нуля до почти полного на каждом круге. Причём делать это нужно весьма быстро, за время, сопоставимое с разрядом, или даже быстрее, поскольку вагон должен возить пассажиров, а не стоять заряжаться. В итоге суммарная мощность всех подстанций, питающих маршрут, а также суммарный расход энергии (с учётом низкого КПД быстрого заряда) обычно получаются больше, чем без автономного хода, а вся экономия заключается, по сути, в опорах КС и кабелях к подстанциям на "автономном" участке. Даже на контактном проводе особо не сэкономишь, поскольку на участке зарядки его придётся усиливать.

Ещё один момент - с какой скоростью трамвай сможет ехать на аккумуляторах? На "дальней пригородной линии" скорость гораздо важнее, чем в городском режиме, и скорее всего будет ограничена не кривыми, обзорностью или состоянием пути, а техническими возможностями вагона.

Наконец перешли на квадратные фары. В Европе это уже давно закончилось.

Что значит наконец? У Спектров круглых и не было никогда :-D

Цитата (Антон Чиграй, 17.07.2011):
> И под какой же проект

Ну например, сейчас рассматривается вопрос о применении подвижного состава на литий-ионных аккумуляторах при строительстве линии скоростного трамвая в новый жилой район "Академический" г. Екатеринбурга. Что в итоге будет построено (и будет ли построено вообще) пока неизвестно, но о подобных намерениях заявляется уже официально.

А вот что касается Ваших доводов о нецелесообразности подобных проектов вообще... Я уже не первый раз наблюдаю вот такие споры ("а надо или не надо", причем касающиеся любого нововведения), так вот каждый раз наблюдается такая картина - тот, кто что-то предлагает, как правило реально что-то просчитал. А тот, кто является противником, утверждает, что все это бессмысленно, нецелесообразно, что классический вариант гораздо практичнее и выгоднее по отношению цена/качество и т д. и т.п., но все его доводы - голословны. Ни одной реальной цифры он никогда привести не может. Отсюда вопрос - Вы реально что-то считали и сравнивали, чтобы вот так утверждать? Просто обычно громче всех критикует что-либо именно тот, кто сам в своей жизни ничего не сделал. Это не в обиду Вам, просто интересно.

P.S.: чтобы сразу предвосхитить возможные вопросы в мой адрес - я не являюсь ни противником, ни сторонником этой идеи. Будут подобные проекты реализованы - замечательно, интересно будет на это посмотреть и возможно в этом поучаствовать, нет (если действительно нецелесообразно) - да и хрен с ним.

Чтобы зарядить лиотеховскую батарейку надо 2 часа - Это что за СТ получится?Если на суперконденсаторах, то ещё поверю - они и энергию рекуперации могут принять и зарядиться за несколько минут, а на лиотеховских батарейках - их придётся менять каждые полкруга:)

Хотя, какие параметры движения у Новосибирского 3115? Сколько времени из своего круга 1:50 он едет на батарейке?

Цитата (Schurick, 17.07.2011):
> Я уже не первый раз наблюдаю вот такие споры ("а надо или не надо", причем касающиеся любого нововведения)

Мне регулярно приходится разбирать самые разные предложения по транспорту...

> так вот каждый раз наблюдается такая картина - тот, кто что-то предлагает, как правило реально что-то просчитал.

...и у меня впечатление прямо противоположное. Тот, кто предлагает, в подавляющем большинстве случаев имеет личный интерес в реализации какого-то конкретного элемента проекта вне зависимости от рентабельности проекта в целом. Интерес может быть не только чисто материальный, но и фанатский (какой-нибудь изобретатель, носящийся со своей идеей) и ещё какой угодно.

В данном случае новосибирские товаришши с аккумуляторного завода развили бурную деятельность по проталкиванию своей продукции:
...
властям Свердловской области предложили в трамваях установить отечественные энергосберегающие литийно-ионными батареи, производство которых начнется в третьем квартале 2011 года на заводе в Новосибирской области, построеннном на территории промышленно-логистического парка «ПНК Толмачева»
...

Обоснование было вот такое, особой бредовости, авторства свердловского министра промнауки г-на Петрова:
...
На сегодняшний день большинство трамваев из-за отсутствия напряжения линии электропередач вынуждены простаивать. Из-за этого в крупных городах России образовываются пробки, а граждане испытывают массу неудобств.
...

Журналисты доврали это до вот такого перла:
...
трамваи на топливе нового образца, возможно, будут действовать на монорельсовой дороге, которая будет соединять район Академический с Екатеринбургом
...

Так что в данном случае первично желание использовать аккумуляторы, а потом начинается бурление мозгов на тему "куда приткнуть":
...
Глава Администрации города Екатеринбурга Александр Якоб поручил профильным специалистам муниципальных служб проанализировать возможности нового трамвая и проработать варианты его использования в интересах города.
...

... и обогреваться данный вагон будет дровами! (зимой то на урале несколько прохладно)

Вива ля нанотехнолоджи, вива ла иннопром))))

Цитата (Володя, 17.07.2011):
> Чтобы зарядить лиотеховскую батарейку надо 2 часа

Это при полном разряде.

Цитата (Володя, 17.07.2011):
> Если на суперконденсаторах, то ещё поверю - они и энергию рекуперации могут принять

Литий-ионные аккумуляторы точно так же могут подзаряжаться при рекуперации.

Если часть маршрута будет проходить под КС (скажем там, где этот скоростной трамвай выходит в обычную городскую сеть), то вполне можно сделать так, что ему будет хватать этого для подзарядки на каждом рейсе так, что и зарядная станция на дальней конечной будет не нужна. Возможно потребуется одна-две полных зарядки в течение дня (скажем, во время обеда). Всё это считается под каждый конкретный случай.

Цитата (Володя, 17.07.2011):
> Хотя, какие параметры движения у Новосибирского 3115? Сколько времени из своего круга 1:50 он едет на батарейке?

Про это, кстати, интересно было бы почитать. Сейчас, когда он реально эксплуатируется, уже можно что-то оценить и сделать выводы. Но пока цифр из реальной эксплуатации я еще не видел. Только статью с расчетами с МАП ГЭТа http://mapget.ru/technology/troll_ST6217/

Цитата (Антон Чиграй, 17.07.2011):
> В данном случае новосибирские товаришши с аккумуляторного завода развили бурную деятельность по проталкиванию своей продукции:

Вариант с трамваем на литий-ионных аккумуляторах, кстати, рассматривался задолго до того, как новосибирцы собрались продвигать сюда свою продукцию. Изначально речь шла об импортных батареях. О "Лиотехе" я, к примеру, вообще первый раз услышал только во время вот этого "Иннопрома".

Schurick

На счет экономики и инноваций... Тут и считать ничего не надо :)
В данном конкретном случае... Сколько случаев можно припомнить за этот год (полугодие), когда при невозможности запитаться через пантограф, выручил бы автономный ход? (на линии, но не в депо).
Т.е. проехал какое-то расстояние, и опять на провода...

Цитата (Schurick, 17.07.2011):
> Литий-ионные аккумуляторы точно так же могут подзаряжаться при рекуперации.

При рекуперации ток слишком большой для них. Не забываем про то, что тормозные токи выше пусковых. Заряд тормозным током перегревает батарею и она очень быстро стареет. Кстати, в приведённой вами статье это написано.

Либо требуется очень много параллельных ветвей батареек, как это скажется на весе батарейки, сами понимаете.

Цитата (UstAS, 17.07.2011):
> В данном конкретном случае... Сколько случаев можно припомнить за этот год (полугодие), когда при невозможности запитаться через пантограф, выручил бы автономный ход? (на линии, но не в депо).

Вот если отбросить то, что в предыдущих обсуждениях мы вообще отошли от основной темы (а она все-таки про вагон 71-405-11 с "коротким" автономным ходом), то необходимость в "коротком" автономном ходе возникает ежедневно и не по разу. И чем дальше, тем будет возникать всё чаще и чаще, учитывая плотность городского движения и то, насколько часто приходится выводить буксиром вагоны с обесточенных участков.

Цитата (Антон Чиграй, 17.07.2011):
> Но на большее расстояние - действительно, применение как-то не просматривается. В отличие от троллейбуса, трамвай не может объехать ни препятствие на дороге, ни повреждение контактной сети.

Элементарно одна из секций на линии сдохла. У нас вон СТ на днях из-за этого стоял, а так бы на АХ прокатились до следующего прерывателя и поехали бы дальше.

Лучше бы 407й такой сделали.

Кстати как там 71-409-й поживает?

Вроде строится, в сентябре обещают показать
Кстати, у него планируются братья :
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/ca9c24b32a27c663be325391d3a79440/view.pic

Цитата (Schurick, 17.07.2011):
> Ну например, сейчас рассматривается вопрос о применении подвижного состава на литий-ионных аккумуляторах при строительстве линии скоростного трамвая в новый жилой район "Академический" г. Екатеринбурга. Что в итоге будет построено (и будет ли построено вообще) пока неизвестно, но о подобных намерениях заявляется уже официально.

Это не трамваи строить, это к доктору надо сразу за такие идеи.

А для чего вообще нужен СТ на аккумуляторах? Строительство СТ, мягко говоря, не дешевое удовольствие, и пытаться экономить на отсутствии КС как-то странно. И кому она может мешать на изолированной от прочего дорожного движения линии?

Цитата (Сергей_Н, 17.07.2011):
> это к доктору надо сразу за такие идеи

За такие идеи нужно не к доктору посылать, а машинку за поциентами отправлять, а то мало-ли что они по пути к доктору придумают.

Ну у нас в области все смешные. В Ебурге предлагалось строить канатное метро, а также монорельс, проходящий сквозь дом, сейчас предлагается трамвай на энерджайзерах, в другом городе частный трамвай сам по себе должен быть прибыльным...

Да и губернатор у нас смешной — Смешарин.

Цитата (AlMax, 17.07.2011):
> Кстати, у него планируются братья :

Чем отличаются 409 и 410?

У 409го одна кабина и двери с одной стороны

Цитата (Олег Козлов, 17.07.2011):
> В Ебурге предлагалось строить канатное метро, а также монорельс, проходящий сквозь дом, сейчас предлагается трамвай на энерджайзерах...

Ну не только в Екатеринбурге хотели канатное метро строить или монорельс строить. В одном городе, я слышал, даже построили этот монорельс.

А вот на счет канатного метро, у нас в одной газете публиковался цикл статей на тему возможности строительства целой сети канатных дорог. Причем некоторые горожане весьма благосклонно отнеслись к этому проекту. Если бы еще только корреспонденты не смешали в одну кучу канатную дорогу и струнный транспорт Юницкого.

мда, Сколково нервно курит в стронке.)

Цитата (Володя, 17.07.2011):
> Чтобы зарядить лиотеховскую батарейку надо 2 часа

Что-же там за фигня такая?
Например, Nissan Leaf полностью может зарядиться от "быстрой" 480-вольтовой розетки за 30 минут. Его 80-киловатному моторчику этого хватает на 115км. Имхо, даже с учётом большей мощности моторов трамвая, батарея такого объёма как у "Лифа", ему не нужна. Следовательно, батарея сможет заряжаться за 15-20 минут максимум.


Цитата (Schurick, 17.07.2011):
> Литий-ионные аккумуляторы точно так же могут подзаряжаться при рекуперации.

Доказано электромобилями и некоторыми автобусами гибридами.

Вот он и поехал: http://www.ettu.ru/news.php?id=216

На трамваях он тоже для того, чтобы пробки объезжать? (((-:

Для выезда из под обесточки (троллейбусной пересечки)

Цитата (Матяс Владимир, 20.10.2011):
> На трамваях он тоже для того, чтобы пробки объезжать? (((-:

через гейты с ж/д :)

А, типа "вчера пробку на Луначарского через Челябинск объезжали.."?
(((-:

Разработка и наладка данного оборудования проводятся для будущего СТ в Академический на вагоны 71-409 и его последователей.
В городе же, если и есть смысл автономного хода, то от него будет толк либо на 11 маршруте (в этом случае от Татищева до Зеленого острова убрать контактную сеть), либо хотя бы на 50% всего парка, а это дорогое удовольствие. 1-2 вагона для городских линий с парком пассажирских вагонов в 456 единиц ни к чему абсолютно.

Цитата (Rezident, 20.10.2011):
>
> Вот он и поехал: http://www.ettu.ru/news.php?id=216

А "батарейки" будут в салоне кататься?)))

Каждый сидящий пассажир будет класть аккумулятор себе на колени

Этот вагон смотрится даже чуть пооригинальнее чем 71-623.

Да, всего лишь почти копия 619.