ЭМУ работать, наверное, не будет никогда
Салон через 2 месяца будет грязно-серый.
Сиденья через год будут нуждаться, как минимум, в заштопывании.
Надеюсь, первый и последний Мегаполис в Туле.

Цитата (StdFA, 14.11.2010):
> ЭМУ работать, наверное, не будет никогда
> Салон через 2 месяца будет грязно-серый.
> Сиденья через год будут нуждаться, как минимум, в заштопывании.
> Надеюсь, первый и последний Мегаполис в Туле.

Откуда столько негатива?!
На ЛМ-2008, к слову, ЭМУ работает до сих пор. Да и салон, кроме наклеек, ничем хуже не стал. Стёкла и те поменяли.
Да, салон в Мегаполисе будет грязно серый, только не через 2 месяца, а где-нибудь через полгода-год, как и бывает при эксплуатации любого общественного ТС - это нормально.

Цитата (StdFA, 14.11.2010):
> Сиденья через год будут нуждаться, как минимум, в заштопывании.
> Надеюсь, первый и последний Мегаполис в Туле.

То, что сидения будут нуждаться в заштопывании, это, пардон, от марки троллейбуса не зависит. Вот все радуются обновлению ПС (наконец-то НОВОМУ, а не б/у), так нет, надо вот высказаться.

А где сидение кондуктора?

В проходе между задней и средней дверью (где стоит фотограф) место для ног только для одного человека. Как будет проходить кондуктор в условиях полностью заполненного салона — одному главному конструктору ТролЗы известно.

Нормально там в проходе места для ног там не больше и не меньше, чем в других низкопольниках. Место это определяется конструкцией портального моста. Посмотрите на сайте ZF, если интересно почему такая конструкция.

Цитата (Володя, 14.11.2010):
> Нормально там в проходе места для ног там не больше и не меньше, чем в других низкопольниках.

В Мегаполисе проход тем не менее чуть уже, чем в других низкопольниках.

Расстояние между стенками прохода меньше, однако места для ног одинаково. Место для ног редуктор снижает, а стенки можно хоть на расстоянии 75 см ставить.

Цитата (Володя, 14.11.2010):
> Расстояние... ...меньше, места... ...одинаково.

Это как?

Смотрим и не ссоримся из-за ширины прохода- http://appsprod01.zf.com/zf.productDataBase/service/mediaFiles?levelTypeName=Contents&levelID=333810&mediaFileName=AV%20132%20_%20AVN%20132.pdf&languageISOCode=DE

Цитата (RTT, 14.11.2010):
> Откуда столько негатива?!
> На ЛМ-2008, к слову, ЭМУ работает до сих пор. Да и салон, кроме наклеек, ничем хуже не стал. Стёкла и те поменяли.
Ага, только это же не первое ЭМУ на троллейбусах Тулы.
На троллейбусах они не работали даже при Тулапассажиртрансе. На автобусах не работают после передачи их Тулаавтотрансу.

> Да, салон в Мегаполисе будет грязно серый, только не через 2 месяца, а где-нибудь через полгода-год, как и бывает при эксплуатации любого общественного ТС - это нормально.
Ну вообще то это ненормально :) Я даже как-то удивлен таким пассажем...
Конкретно в Мегаполисе стенки салона отделаны таким материалом, который будет на себе собирать абсолютно всю грязь. Я же вижу на что похоже московские Мегаполисы.

> Цитата (StdFA, 14.11.2010):
> > Сиденья через год будут нуждаться, как минимум, в заштопывании.
> > Надеюсь, первый и последний Мегаполис в Туле.
> То, что сидения будут нуждаться в заштопывании, это, пардон, от марки троллейбуса не зависит.
Энгельсский завод ставит сиденья как на газелях. Дальше развивать мысль?

Вот все радуются обновлению ПС (наконец-то НОВОМУ, а не б/у), так нет, надо вот высказаться.

Да радуйтесь, радуйтесь :)

Цитата (StdFA, 14.11.2010):
> Ага, только это же не первое ЭМУ на троллейбусах Тулы.
> На троллейбусах они не работали даже при Тулапассажиртрансе. На автобусах не работают после передачи их Тулаавтотрансу.

Работали-работали, и на троллейбусах и на автобусах ТПТ. Но,справедливости ради, не на всех и в общей массе недолго. Из "долгожителей" ЭМУ на троллейбусах - на 27-м работал практически до видоизменения 9 маршрута.

Цитата (StdFA, 14.11.2010):
> > Да, салон в Мегаполисе будет грязно серый, только не через 2 месяца, а где-нибудь через полгода-год, как и бывает при эксплуатации любого общественного ТС - это нормально.
> Ну вообще то это ненормально :

Уточню: нормально для Российских условий, с учетом менталитета и климата. В Лиазах тоже похожий материал обшивки, часто такого же молочного цвета, также пачкается и что из этого?

Цитата (StdFA, 14.11.2010):
> Энгельсский завод ставит сиденья как на газелях. Дальше развивать мысль?

Да развивайте, только пожалуйста в ЛС. Мне, как пассажиру иногда приятней сидеть на сидениях "как в газели" (если бы еще и ноги можно было куда-то девать (если едешь в газели)=)), чем на антивандальных, причем если еще и мягкая вставка из них вырвана этими самыми вандалами).
Понимаете, придраться всегда можно к чему-то, просто не понимаю зачем...

А я тоже совершенно не ЗА антивандальные сидения, но и за эти.
Вот вам для понимания того, о чем я говорю:
http://transphoto.ru/photo/270676/
http://transphoto.ru/photo/270680/

Я не придираюсь, а указываю на причины, по которым этот тип ПС, мягко говоря, не самый оптимальный. Купили - хорошо, но были варианты гораздо лучше.

Цитата (RTT, 14.11.2010):
> Работали-работали, и на троллейбусах и на автобусах ТПТ. Но,справедливости ради, не на всех и в общей массе недолго

Справедливости ради, надо сказать, что очень недолго. Наверное, не больше месяца.

Цитата (StdFA, 14.11.2010):
> Справедливости ради, надо сказать, что очень недолго. Наверное, не больше месяца.

Справедливости если, то больше - поверьте. Годик с разной периодичностью будет. Троллейбусы: 41, 35, 27, 42 (то, что сразу на ум приходит). Автобусы 1049, 1067, и т.д.

Цитата (StdFA, 14.11.2010):
> А я тоже совершенно не ЗА антивандальные сидения, но и за эти.
> Вот вам для понимания того, о чем я говорю:
> http://transphoto.ru/photo/270676/
> http://transphoto.ru/photo/270680/

Ох мать(мама)!..) Ну будем же реалистами! Эталонная Škoda 24Tr Irisbus в Туле))) Разве что придется часть "Белого дома" продать, чтобы их закупить))). Ну а если серьезно, да, есть модели лучше, но купили именно НОВЫЙ Мегаполис, а не б/у, как любили делать последние несколько лет.

Цитата (StdFA, 14.11.2010):
"Я не придираюсь, а указываю на причины, по которым этот тип ПС, мягко говоря, не самый оптимальный. Купили - хорошо, но были варианты гораздо лучше."

Я думаю, все прекрасно всё осознавали (власти), на сайте (любители ОТ) тоже прекрасно знают все огрехи Тролзы - зачем опять в "стопицотый" раз будоражить народ? Купили именно его, значит на это были свои причины. Спасибо (честно!), что вообще что-то купили.

Цитата (RTT, 14.11.2010):
> Ох мать(мама)!..) Ну будем же реалистами! Эталонная Škoda 24Tr Irisbus в Туле)))
Да хотя бы Шкода 14-15 образца 2000 г. Там уже подобные сидушки стояли.

что мне нравится в мегаполисе (хоть и недолюбливаю его)- это салон, и особенно зеленые поручни, очень удобен цвет (те кто меня понимают, поймут), да и стильнько!

Цитата (Developer, 14.11.2010):
> что мне нравится в мегаполисе (хоть и недолюбливаю его)- это салон, и особенно зеленые поручни, очень удобен цвет (те кто меня понимают, поймут), да и стильнько!

Да Вы оригинал))) Мегаполис как раз ругают обычно именно за салон, с остальным-то у него всё нормально))) А зелёные поручни... Да их кому угодно заказать можно, хоть ЛАЗу, хоть ВМЗ, хоть БТЗ, такую мелочь выполнить не проблема.

А вот дверь кабины водителя можно было сделать раздвижной либо навестной, как у Икаруса.
Салон - покажет первый же рейс битком.
Назначение желтой рамы на полу - наверно крышка пандуса, которым не будут пользоваться. Выступает она на поверхтности, могут старушки спотыкаться (-).

Цитата (Александр Ш, 15.11.2010):
> А вот дверь кабины водителя можно было сделать раздвижной либо навестной, как у Икаруса.
> Салон - покажет первый же рейс битком.

У нас у ВМЗ-5298.00 (ВМЗ-375) по такому же принципу двери открываются и ничего, всё в порядке.

Цитата (Александр Ш, 15.11.2010):
> Назначение желтой рамы на полу - наверно крышка пандуса, которым не будут пользоваться. Выступает она на поверхтности, могут старушки спотыкаться (-).

Не так уж и сильно она выступает, не больше, чем здесь: http://transphoto.ru/photo/247878/, и ничего, не падают же. А пожилые люди часто и на ровном месте спотыкаются, к сожалению.

Цитата (StdFA, 14.11.2010):
> Цитата (RTT, 14.11.2010):
> > Ох мать(мама)!..) Ну будем же реалистами! Эталонная Škoda 24Tr Irisbus в Туле)))
> Да хотя бы Шкода 14-15 образца 2000 г. Там уже подобные сидушки стояли.

В 2010 году сидения категорически не являются признаком модели. Как и цвет поручня, заказываются любые. Вопрос в одном: "Где деньги, Зин?!" (с)

В 2010 г. Администрация города Тулы в лице своих лучших представителей не имеет достаточного интеллектуального уровня, чтобы даже задуматься о выборе сидений. Поэтому вопрос в том почему "по умолчанию" ТроЗА ставит то, что она ставит.

Цитата (StdFA, 17.11.2010):
> В 2010 г. Администрация города Тулы в лице своих лучших представителей не имеет достаточного интеллектуального уровня, чтобы даже задуматься о выборе сидений. Поэтому вопрос в том почему "по умолчанию" ТроЗА ставит то, что она ставит.

Вообще я не знаю, какие там сиденья на Шкодах, удобные ли, но вот эти сиденья в Мегаполисе хоть и невзрачные на вид, но вполне комфортабельные. Какие вообще могут быть претензии к сиденьям в городе, в котором столько ЛиАЗов, на которых вообще очень нечасто можно встретить удобные сиденья? И почему ТролЗа должна по умолчанию заботиться о жителях Тулы за свой счёт?

Цитата (Чока, 17.11.2010):
> Какие вообще могут быть претензии к сиденьям в городе, в котором столько ЛиАЗов, на которых вообще очень нечасто можно встретить удобные сиденья?

Да, ладно, в старых (до тупого рестайлинга) ЛиАЗах офигенные сиденья, всё студенчество ездил и спокойно спал на них!

Цитата (ТарасБ, 17.11.2010):
> Да, ладно, в старых (до тупого рестайлинга) ЛиАЗах офигенные сиденья, всё студенчество ездил и спокойно спал на них!

По сравнению с теми, что на фото, и те сиденья - дрянь:) И мне про них можно не рассказывать, я ж из Тамбова:) У нас оказывается аж 87-го года 5256 до сих пор с строю))

Цитата (StdFA, 17.11.2010):
> В 2010 г. Администрация города Тулы в лице своих лучших представителей не имеет достаточного интеллектуального уровня, чтобы даже задуматься о выборе сидений. Поэтому вопрос в том почему "по умолчанию" ТроЗА ставит то, что она ставит.

Категорически не надо с больной головы на здоровую. Вопрос о разнице между "плохое сидение" и "это сидение лично мне не нравится" пока опустим. Но при наличии возможности свободного выбора вся ответственность за нереализацию права этого выбора лежит только и полностью на том, кто его не сделал. Другой вопрос уже - почему не сделал. Лично я рассуждать публично об интеллектуальном уровне других людей публично не рискую, сомневаясь в достаточности своей исключительности, и подозревая наличие некоторых других факторов кроме этого самого интеллектуального уровня.

Цитата (СтаС, 18.11.2010):
> Категорически не надо с больной головы на здоровую. Вопрос о разнице между "плохое сидение" и "это сидение лично мне не нравится" пока опустим. Но при наличии возможности свободного выбора вся ответственность за нереализацию права этого выбора лежит только и полностью на том, кто его не сделал. Другой вопрос уже - почему не сделал. Лично я рассуждать публично об интеллектуальном уровне других людей публично не рискую, сомневаясь в достаточности своей исключительности, и подозревая наличие некоторых других факторов кроме этого самого интеллектуального уровня.

+100 Лучше сказать и нельзя.

Цитата (СтаС, 18.11.2010):
> Но при наличии возможности свободного выбора вся ответственность за нереализацию права этого выбора лежит только и полностью на том, кто его не сделал. Другой вопрос уже - почему не сделал.

Я не подхожу к этому вопросу столь однозначно. Последствия выбора тех или иных опций "по умолчанию" будет иметь и сам завод - в виде соответствующего отношения жителей города к его продукции.

Цитата (СтаС, 18.11.2010):
> Лично я рассуждать публично об интеллектуальном уровне других людей публично не рискую, сомневаясь в достаточности своей исключительности, и подозревая наличие некоторых других факторов кроме этого самого интеллектуального уровня.

Лично я полагаю, что деятельность публичных властей, в том числе оценка интеллектуальных качеств представителей власти, вполне может быть объектом контроля и критики в демократическом обществе.

Цитата (Чока, 17.11.2010):
> И почему ТролЗа должна по умолчанию заботиться о жителях Тулы за свой счёт

Я даже не знаю что вам ответить, если у вас мир поставлен с ног на голову.

Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> Я даже не знаю что вам ответить, если у вас мир поставлен с ног на голову.

Вероятно удивлю, но мой мир твёрдо стоит на ногах, а вот Ваш, кажется, упал куда-то набок)) Я выражу свои мысли тезисами, а ВЫ попробуйте их опровергнуть.
1) Фирма ТролЗа получила заказ на изготовление низкопольного троллейбуса в количестве одной штуки для города Тулы. Никаких доп. условий город Тула не поставил, пожеланий особых не имел, в итоге фирма ТролЗа поставила такой же троллейбус, какой поставляла в другие города, из которых (внимание!) претензий к таким троллейбусам не поступало. Я вижу поведение фирмы ТролЗа 100% логичным.
2) Допустим, что жители Тулы всё-таки недовольны таким троллейбусом и хотят другую комплектацию. Допустим также, что заказчик троллейбуса идеально честно хочет полностью удовлетворить желания жителей Тулы. Вопрос: логично ли, что заказчик троллейбуса молча ждёт, что фирма ТролЗа поставит ему именно такой троллейбус, как хотят жители? На мой взгляд, совершенно нелогично. На фирме ТролЗа нет прорицателя, который может угадать, какие Вам хочется видеть в троллейбусе сиденья.
3) На мой взгляд, также невозможно предположить неспособность ТролЗы сделать троллейбус в лучшей комплектации до тех пор, пока она не будет заказана. Пример: Санкт-Петербург. Поступили доп. условия заказа, были поставлены улучшенные машины. Замечу, что по цене они были даже дешевле тульской машины. Кто-то мешал Туле заказать хотя бы питерскую комплектацию?
4) По поводу Вашего ответа на пост СтаСа. Вы наивно полагаете, что у фирмы ТролЗа проблемы с имиджем. У неё их меньше, чем у других производителей троллейбусов в СНГ, потому что целесообразно изучать имидж не только среди населения городов, но и среди тех, кто заказывает троллейбусы. А их мнение сводится к тому, что как бы кто ни старался, а ТролЗа будет лучше. Это мнение во многих городах до сих пор в силе. Собственно, на примере Вашей же Тулы прекрасно видим какой низкопольник и по какой цене был куплен. Ни БКМ, ни ВМЗ, ни ЛиАЗ, а именно ТролЗа.

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> 1) Фирма ТролЗа получила заказ на изготовление низкопольного троллейбуса в количестве одной штуки для города Тулы. Никаких доп. условий город Тула не поставил, пожеланий особых не имел, в итоге фирма ТролЗа поставила такой же троллейбус, какой поставляла в другие города, из которых (внимание!) претензий к таким троллейбусам не поступало. Я вижу поведение фирмы ТролЗа 100% логичным.

По вашей логике фирма Тролза это такой советский завод, который еще и выбирает кому отгружать товар, а кому нет, будучи заваленным планом заказов. Соответственно, в город Тулу завод ТРОЛЗА мог отгрузить и корыто на колесах, так?:)
Итак, на немонопольном рынке продавц всегда заинтересован в высоком качестве своей продукции.


Цитата (Чока, 18.11.2010):
> 2) Допустим, что жители Тулы всё-таки недовольны таким троллейбусом и хотят другую комплектацию. Допустим также, что заказчик троллейбуса идеально честно хочет полностью удовлетворить желания жителей Тулы. Вопрос: логично ли, что заказчик троллейбуса молча ждёт, что фирма ТролЗа поставит ему именно такой троллейбус, как хотят жители? На мой взгляд, совершенно нелогично. На фирме ТролЗа нет прорицателя, который может угадать, какие Вам хочется видеть в троллейбусе сиденья.

Тут уже вы поднимаете вопросы из серии представляет ли на самом деле муниципалитет интересы того местного населения, которое избрало своих представителей в муниципалитет. Скажу так, что в Туле, как и во многих городах России, связь эта мала, но это не повод считать это правильным. А фирма Тролза, если она вообще занимается маркетингом, должна исследовать рынки сбыта своей продукции.

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> 3) На мой взгляд, также невозможно предположить неспособность ТролЗы сделать троллейбус в лучшей комплектации до тех пор, пока она не будет заказана. Пример: Санкт-Петербург. Поступили доп. условия заказа, были поставлены улучшенные машины. Замечу, что по цене они были даже дешевле тульской машины. Кто-то мешал Туле заказать хотя бы питерскую комплектацию?

Ну "родили" же они как-то свой Мегаполис до того момента, как кто-то впервые заказал. А то так и выпускали бы по сей день Зиу-9 в очередной модификации. Я вообще удивлен, вы реально считайте, что производитель, когда разрабатывает новую продукцию, делает это только после поступления первого заказа (на то, чего еще нет)?

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> 4) По поводу Вашего ответа на пост СтаСа. Вы наивно полагаете, что у фирмы ТролЗа проблемы с имиджем. У неё их меньше, чем у других производителей троллейбусов в СНГ, потому что целесообразно изучать имидж не только среди населения городов, но и среди тех, кто заказывает троллейбусы. А их мнение сводится к тому, что как бы кто ни старался, а ТролЗа будет лучше. Это мнение во многих городах до сих пор в силе. Собственно, на примере Вашей же Тулы прекрасно видим какой низкопольник и по какой цене был куплен. Ни БКМ, ни ВМЗ, ни ЛиАЗ, а именно ТролЗа.

угу, "учение Маркса всесильно, потому что оно правильно"

Цитата (СтаС, 18.11.2010):
> Но при наличии возможности свободного выбора вся ответственность за нереализацию права этого выбора лежит только и полностью на том, кто его не сделал.

Я запомню это фразу на случай, если очередной палладин начнёт мне втирать "не прикрутили колёса потому что не заказали".

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> из которых (внимание!) претензий к таким троллейбусам не поступало

Что, правда? Вот палладины от ЛиАЗа тоже говорят, что якобы на салон им никто не жаловался. То есть бумажные письма от пассажиров (в том числе от меня) не считаются. А такого, чтобы организация написала - ага, дождёшься. Должна быть своя голова у завода. Надо, чтобы работники ездили на работу исключительно на своей продукции.

Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> По вашей логике фирма Тролза это такой советский завод, который еще и выбирает кому отгружать товар, а кому нет, будучи заваленным планом заказов. Соответственно, в город Тулу завод ТРОЛЗА мог отгрузить и корыто на колесах, так?:)
> Итак, на немонопольном рынке продавц всегда заинтересован в высоком качестве своей продукции.

По моей логике ТролЗа как раз таки исключительно капиталистическая фирма. Я даже несколько раз подчеркнул слово "фирма", а не "завод", если Вы заметили. И как и любая другая капиталистическая фирма в условиях рыночной экономики ТролЗа из своей деятельности желает получать прибыль в первую очередь. Вопрос: а при чём тут собственно качество? Дешёвые китайские игрушки очень качественные? Неа, дрянь дрянью, а тем не менее производитель на них очень неплохо зарабатывает и он по своему прав. ТролЗа могла отгрузить корыто, совершенно верно, но не отгрузила его. Как думаете, почему? Вот как раз потому, что рынок не монопольный.

Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> Тут уже вы поднимаете вопросы из серии представляет ли на самом деле муниципалитет интересы того местного населения, которое избрало своих представителей в муниципалитет. Скажу так, что в Туле, как и во многих городах России, связь эта мала, но это не повод считать это правильным. А фирма Тролза, если она вообще занимается маркетингом, должна исследовать рынки сбыта своей продукции.

Вы невнимательны. Я как раз предположил, что оный муниципалитет очень заботится о своих гражданах, допустил наличие идеальной власти в Туле и с её позиций задал вопрос о комплектации машины. А если у нас заказчику троллейбуса по барабану, какой троллейбус придёт, то, извините, не стоит ждать чуда от ТролЗы, она не меценат.

Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> Ну "родили" же они как-то свой Мегаполис до того момента, как кто-то впервые заказал. А то так и выпускали бы по сей день Зиу-9 в очередной модификации. Я вообще удивлен, вы реально считайте, что производитель, когда разрабатывает новую продукцию, делает это только после поступления первого заказа (на то, чего еще нет)?

Опять же, логика рыночной экономики железнейшая: ТролЗа Мегаполис стала ответом на ВМЗ 5298.01 Пионер, который стал массово покупаться Москвой и Петербургом из-за своей низкопольности. Мегаполис - плод конкурентной борьбы. А если глубже копнуть, то и Пионер тоже, потому что его на ВМЗ создали именно для того, чтоб заинтересовать богатых заказчиков более прогрессивной машиной. Почему Вы не желаете рассуждать логически?

Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> угу, "учение Маркса всесильно, потому что оно правильно"

А мы разве говорим о правильности? Мы говорим об имидже марки. Сходить в троллейбусное депо и спросите, какого там мнения о троллейбусах разных марок. Думаю, что в 70-80% случаев Вам скажут, что ТролЗа - это очень неплохие троллейбусы. Понимаете, рынок есть рынок. Когда имидж пошатнёнтся, продаж пойдут на спад, ТролЗа вынуждена будет почесаться и что-то изменить, или же она станет банкротом. Пока же ТролЗа явный лидер по объёму продаж среди российских троллейбусников и на втором месте в СНГ.

Цитата (ТарасБ, 18.11.2010):
> Я запомню это фразу на случай, если очередной палладин начнёт мне втирать "не прикрутили колёса потому что не заказали".
>

Неприкрученные колёса - это повод написать рекламацию, потребовать ремонта по гарантии или вообще отказаться от закупки ПС этой марки. Но если тот, кто выбирает, продолжает упорно выбирать продукцию фирмы, которая не прикручивает колёса, то это его личные проблемы. Кто ж станет выполнять работу, которую никто не требует выполнять? Вообще же, качество троллейбусов за последние 10 лет всё-таки несколько выросло, так что тенденция позитивная.

Цитата (ТарасБ, 18.11.2010):
> Что, правда? Вот палладины от ЛиАЗа тоже говорят, что якобы на салон им никто не жаловался. То есть бумажные письма от пассажиров (в том числе от меня) не считаются. А такого, чтобы организация написала - ага, дождёшься. Должна быть своя голова у завода. Надо, чтобы работники ездили на работу исключительно на своей продукции.

Так не пассажир покупает автобус. Автобус - это продукт. Его можно либо брать, если он хороший и/или всем устраивает или не брать, если нехороший. Надо ли говорить, что ЛиАЗы берут в огромных количествах в любых вариантах? Тарас, вот ты очень ругаешь ЛиАЗовцев, а ведь ты не был на ЛиАЗе, правда? Я вот был не так давно на ЛиАЗе, у меня язык не поворачивается их обвинять. В Ликино имеется очень неплохо организованное и постоянно прогрессирующее производство. Вполне современное. И продукт оно выдаёт, может и с не очень удачным салоном, но вполне качественный. Тот 5292, который есть улучшить довольно сложно, я уже писал про ГОСТы. Поэтому подождём следующего поколения ЛиАЗов, вероятно там будут лучше прорабатывать салон.

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> По моей логике ТролЗа как раз таки исключительно капиталистическая фирма. Я даже несколько раз подчеркнул слово "фирма", а не "завод", если Вы заметили. И как и любая другая капиталистическая фирма в условиях рыночной экономики ТролЗа из своей деятельности желает получать прибыль в первую очередь. Вопрос: а при чём тут собственно качество? Дешёвые китайские игрушки очень качественные? Неа, дрянь дрянью, а тем не менее производитель на них очень неплохо зарабатывает и он по своему прав. ТролЗа могла отгрузить корыто, совершенно верно, но не отгрузила его. Как думаете, почему? Вот как раз потому, что рынок не монопольный.
У вас противоречие: Тролза зарабатывает дрянью, но корыто все-таки не отгрузило?


Цитата (Чока, 18.11.2010):
> Вы невнимательны. Я как раз предположил, что оный муниципалитет очень заботится о своих гражданах, допустил наличие идеальной власти в Туле и с её позиций задал вопрос о комплектации машины. А если у нас заказчику троллейбуса по барабану, какой троллейбус придёт, то, извините, не стоит ждать чуда от ТролЗы, она не меценат.
Опять противоречие: если говорить об идеальной власти, опирающейся на мнение граждан, то она бы не заказала троллейбусы по барабанному принципу.

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> Опять же, логика рыночной экономики железнейшая: ТролЗа Мегаполис стала ответом на ВМЗ 5298.01 Пионер, который стал массово покупаться Москвой и Петербургом из-за своей низкопольности. Мегаполис - плод конкурентной борьбы. А если глубже копнуть, то и Пионер тоже, потому что его на ВМЗ создали именно для того, чтоб заинтересовать богатых заказчиков более прогрессивной машиной. Почему Вы не желаете рассуждать логически?
Алле, вы же мне сами доказывали постом выше, что ТРОЛЗА совершенно не обязана была что-то изобретать, пока к ней специально не обратится никто с требованием придумать наконец низкопольник современный.



Цитата (Чока, 18.11.2010):
> А мы разве говорим о правильности? Мы говорим об имидже марки. Сходить в троллейбусное депо и спросите, какого там мнения о троллейбусах разных марок. Думаю, что в 70-80% случаев Вам скажут, что ТролЗа - это очень неплохие троллейбусы. Понимаете, рынок есть рынок. Когда имидж пошатнёнтся, продаж пойдут на спад, ТролЗа вынуждена будет почесаться и что-то изменить, или же она станет банкротом. Пока же ТролЗа явный лидер по объёму продаж среди российских троллейбусников и на втором месте в СНГ.
Этот "явный" лидер только из-за волевого решения Мосгортранса и программы Минтранса. Если бы существовала реальная конкуренция, то победили бы Белорусы, может ВЗМ, а может и Шкода.

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> В Ликино имеется очень неплохо организованное

Ага, я заметил, как оно организовано. По продукции. Было бы нормально организовано - не было бы такого, что "вот готовый кузов, менять уже ничего нельзя, раскидайте по нему сиденья как-нибудь, только не слишком оптимально, а то народу много влезет, меньше машин вывезет то же количество, а надо впарить побольше".

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> а ведь ты не был на ЛиАЗе, правда?

Не был. И не рвусь. Хотя посмотреть на тех, кто это придумал, интересно. Кто они, на чём ездят, люди ли они вообще или ламантины.

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> у меня язык не поворачивается их обвинять.

Ну да, чем больше живёшь в России, тем больше привыкаешь.

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> Поэтому подождём следующего поколения ЛиАЗов, вероятно там будут лучше прорабатывать салон.

Это какое следующее поколение? Новый вариант 5292 и 6213 отличается только гламуром, планировка как была шлак, так и осталась. Про изуродованный 5256 я уже 100 раз говорил. Да и Экобус от Тролзы тоже отличается только гламуром.

А может быть корова...

Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> У вас противоречие: Тролза зарабатывает дрянью, но корыто все-таки не отгрузило?
>

Никакого противоречия. ТролЗа зарабатывает не дрянью, а тем, что позволяет ей заработать. Как её продукт выглядит, Вы можете сами прекрасно посмотреть. Корыто оказалось неконкурентоспособным, ТролЗа поднялась на уровень выше. Поднимется ещё, если конкуренты прижмут.

Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> Опять противоречие: если говорить об идеальной власти, опирающейся на мнение граждан, то она бы не заказала троллейбусы по барабанному принципу.

А я Вам о чём говорю? Что нелогично для идеальной власти заказывать комплектацию по умолчанию, Вы читайте внимательнее. Это же Вы предположили, что заказчик может ничего не заказывать специально, а производитель ему должен сделать конфетку на блюдечке с голубой каёмочкой.

Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> Алле, вы же мне сами доказывали постом выше, что ТРОЛЗА совершенно не обязана была что-то изобретать, пока к ней специально не обратится никто с требованием придумать наконец низкопольник современный.

Не обязана, а вынуждена, потому что хотела остаться на рынке Москвы. Да, прямого заказа на разработку низкопольника она не получила, но зато получила сведения о том, что Москва переходит на низкий пол. Фактически это и побудило её заняться созданием Мегаполиса. А если хотите пример с жёстким заказом, то пожалуйста: Волгоград и его ЛВС 2009. Модификация, созданная под конкретный заказ, так тоже бывает.

Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> Этот "явный" лидер только из-за волевого решения Мосгортранса и программы Минтранса. Если бы существовала реальная конкуренция, то победили бы Белорусы, может ВЗМ, а может и Шкода.

Чушь собачья. Волевое решение Мосгортранса давно желает поддерживать белорусов и собирать свои троллейбусы в Москве. А Мегаполисы Москва берёт, потому что они её устраивают. Кстати, в Питере ТролЗа последний раз победила в открытом конкурсе. Всё честно.

Цитата (ТарасБ, 18.11.2010):
> Ага, я заметил, как оно организовано. По продукции. Было бы нормально организовано - не было бы такого, что "вот готовый кузов, менять уже ничего нельзя, раскидайте по нему сиденья как-нибудь, только не слишком оптимально, а то народу много влезет, меньше машин вывезет то же количество, а надо впарить побольше".

Довольно наивно предполагать, что так на ЛиАЗе и думали. Скорее всего, банально провели расчёт кузова, нашли какой-то силовой оптимум, а потом уже ничего нельзя было изменить. Кроме салона, к ЛиАЗу какие претензии?

Цитата (ТарасБ, 18.11.2010):
> Не был. И не рвусь. Хотя посмотреть на тех, кто это придумал, интересно. Кто они, на чём ездят, люди ли они вообще или ламантины.

Ну вот и не критикуй бездумно)) Проблемы есть, но это одно из самых передовых предприятий транспортного машиностроения в России.

Цитата (ТарасБ, 18.11.2010):
> Это какое следующее поколение? Новый вариант 5292 и 6213 отличается только гламуром, планировка как была шлак, так и осталась. Про изуродованный 5256 я уже 100 раз говорил. Да и Экобус от Тролзы тоже отличается только гламуром.

Нет, новое поколение, это примерно как МАЗ 103 и МАЗ 203, т.е. совсем другая машина. Когда-нибудь она будет. Хотя в ближайшем будущем только гламур. Впрочем и в нём есть рациональное зерно.

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> Никакого противоречия. ТролЗа зарабатывает не дрянью, а тем, что позволяет ей заработать. Как её продукт выглядит, Вы можете сами прекрасно посмотреть. Корыто оказалось неконкурентоспособным, ТролЗа поднялась на уровень выше. Поднимется ещё, если конкуренты прижмут.
Какая-то софистика уже пошла. Напомню, начинали мы с того, что

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> 1) Фирма ТролЗа получила заказ на изготовление низкопольного троллейбуса в количестве одной штуки для города Тулы. Никаких доп. условий город Тула не поставил, пожеланий особых не имел, в итоге фирма ТролЗа поставила такой же троллейбус, какой поставляла в другие города, из которых (внимание!) претензий к таким троллейбусам не поступало. Я вижу поведение фирмы ТролЗа 100% логичным.
круг замкнулся: Тролза не должна думать о качестве своего комплекта "по умолчанию", потому что она и так лучшая. А лучшая, а она потому, что нет конкурентов, а нет их потому что Тролза лучшая.


Цитата (Чока, 18.11.2010):
> А я Вам о чём говорю? Что нелогично для идеальной власти заказывать комплектацию по умолчанию, Вы читайте внимательнее. Это же Вы предположили, что заказчик может ничего не заказывать специально, а производитель ему должен сделать конфетку на блюдечке с голубой каёмочкой.
Так она не идеальная, власть!



Цитата (Чока, 18.11.2010):
> Не обязана, а вынуждена, потому что хотела остаться на рынке Москвы. Да, прямого заказа на разработку низкопольника она не получила, но зато получила сведения о том, что Москва переходит на низкий пол. Фактически это и побудило её заняться созданием Мегаполиса. А если хотите пример с жёстким заказом, то пожалуйста: Волгоград и его ЛВС 2009. Модификация, созданная под конкретный заказ, так тоже бывает.

Ну да, что и подчеркивает собственную импотенцию завода....побеждающего в конкурсах.

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> Скорее всего, банально провели расчёт кузова, нашли какой-то силовой оптимум, а потом уже ничего нельзя было изменить.

Почему во всём мире, кроме России, этот оптимум совпадает с оптимальной расстановкой сидений?

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> Проблемы есть, но это одно из самых передовых предприятий транспортного машиностроения в России.

Мне в час пик от этого не легче.

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> Когда-нибудь она будет.

Та, когда-нибудь... И не факт, что она будет для людей. Они же сами не догадаются, что надо для людей делать технику, только если заказчик попросит, а сами - не.

Вообще, я понимаю почему у вас такие взгляды - нет стремления к образцам лучшего опыта, согласистская позиция по принципу "жри, что дают".
Вы, похоже, не можете себе представить, что бывают города с удобным и современным общественным транспортом, в которых система его закупки функционирует совершенно по-иным принципам, чем в России, а именно, производители разных марок конкурируют, чтобы тот или иной город выбрал именно их.

Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> Какая-то софистика уже пошла. Напомню, начинали мы с того, что
Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> круг замкнулся: Тролза не должна думать о качестве своего комплекта "по умолчанию", потому что она и так лучшая. А лучшая, а она потому, что нет конкурентов, а нет их потому что Тролза лучшая.

Может быть Вы всё-таки потрудитесь внимательно прочитать, что Вам пишут? 10 раз всё по полочкам разложил, подробнее некуда, 10 раз одни и те же вопросы.

Что ж, повторяю 11-ый раз. Историческая последовательно событий: 1) ТролЗа создаёт Мегаполис, потому что конкуренты создали низкопольные модели и чтобы не потерять свою долю рынка. 2) С точки зрения эксплуатации и заказчиков троллейбусы ТролЗа зарекомендовали себя хорошо, о чём свидетельствуют стабильные продажи этих машин, в т.ч. Мегаполисов. 3) Город Тула тоже решил заказать себе Мегаполис, но не оговорил никаких доп. условий заказа. 4) Ну и с какой стати на выходе должна появиться Шкода 24Тр? Можете ответить на этот вопрос?

Я не говорил, что ТролЗа лучшая, я сказал, что такое бытует мнение среди эксплуатационщиков, а они в свою очередь могут повлиять на то, какую модель закажут. И всего делов-то. Это и есть имидж марки.

Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> Так она не идеальная, власть!

Отлично, раз Вы так настаиваете, я повторяю вопрос: С какой стати на выходе должна получиться Шкода 24Тр?

Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> Ну да, что и подчеркивает собственную импотенцию завода....побеждающего в конкурсах.

Каким местом это подтверждается? Вы с логикой совсем не дружите? Завод построил новую модель для участия в конкурентной борьбе. Борется успешно, объёмы продаж это подтверждают. Это про ТролЗу. Завод создал модель, которую ему заказали. Это про ЛВС. Фактически тоже победил в конкурсе.

Цитата (StdFA, 18.11.2010):
> Вообще, я понимаю почему у вас такие взгляды - нет стремления к образцам лучшего опыта, согласистская позиция по принципу "жри, что дают".
> Вы, похоже, не можете себе представить, что бывают города с удобным и современным общественным транспортом, в которых система его закупки функционирует совершенно по-иным принципам, чем в России, а именно, производители разных марок конкурируют, чтобы тот или иной город выбрал именно их.

Ну вот, начинается приписывание мне каких-то внешних мнений. Спасибо, не стоит)) У меня нет позиции "жри, что дают" уже потому, что я вообще не отвечаю за закупки ПС. Если Вы не хотите ездить на Мегаполисе, то претензии предъявляйте не фирме ТролЗа (она-то выполнила свои обязательства на 100%), а той власти, которую Вы так уверенно называете неидеальной. ТролЗа-то Вам чем насолила? Она сделал то, что от неё просили и всё. А что касается закупок, то в 2009-ом году у нас была вполне честная конкурсная система закупок, в 2010-ом её несколько испортили, дав возможность покупать ПС у единственного поставщика. Но в целом принципы закупки у нас вполне общепринятые. Заказчик получает то, что он заказал. Или Вы серьёзно думаете, что когда, скажем, в Прагу заказывают новые автобусы, просят просто низкий пол и 12 метров длины? А уж остальные блага цивилизации производитель сам догадается добавить?

Цитата (ТарасБ, 18.11.2010):
> Почему во всём мире, кроме России, этот оптимум совпадает с оптимальной расстановкой сидений?

Про весь мир - это ты загнул))) Возьми хоть Корею и Китай, атас полный)))

Цитата (ТарасБ, 18.11.2010):
> Мне в час пик от этого не легче.

ЛиАЗ ЛиАЗом, а ГУП ПАТ куда смотрит? Мы в метро тоже можем раз в 5 минут пустить поезда и оно захлебнётся. Разве вагоны станут от этого хуже.

Цитата (ТарасБ, 18.11.2010):
> Та, когда-нибудь... И не факт, что она будет для людей. Они же сами не догадаются, что надо для людей делать технику, только если заказчик попросит, а сами - не.

Не факт, конечно, но зришь-то в корень))) Дело в том, что вот такие ТарасыБ и куча ещё народу жалуются, ругают 5292 и 6213, пишут даже на ЛиАЗ письма, в итоге это всё известно и на ЛиАЗе, и заказчикам. А потому заказчики, во-первых, могут выставить новые требования, во-вторых, ЛиАЗ может сам подсуетиться. Обрати внимание, НефАЗ 52994 имеет довольно недурной по планировке салон. То есть ЛиАЗу есть кого бояться.

Может хватит задавать риторические-нравоучительные вопросы? Вроде до маразма еще далеко?
>4) Ну и с какой стати на выходе должна появиться Шкода 24Тр? Можете >ответить на этот вопрос?
Я в самом начале и написал, что у вас мировоззрения такое: завод никому ничего не должен. У меня другое: в первую очередь завод должен заботится о качестве своей продукции. Почему ИМХО это неправильная точка зрения, уже написано выше. Вы все о свем талдычите, рассказывая про какие-то чисто российские схемы.

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> У меня нет позиции "жри, что дают" уже потому, что я вообще не отвечаю за закупки ПС. Если Вы не хотите ездить на Мегаполисе, то претензии предъявляйте не фирме ТролЗа (она-то выполнила свои обязательства на 100%), а той власти, которую Вы так уверенно называете неидеальной. ТролЗа-то Вам чем насолила? Она сделал то, что от неё просили и всё. А что касается закупок, то в 2009-ом году у нас была вполне честная конкурсная система закупок, в 2010-ом её несколько испортили, дав возможность покупать ПС у единственного поставщика. Но в целом принципы закупки у нас вполне общепринятые. Заказчик получает то, что он заказал. Или Вы серьёзно думаете, что когда, скажем, в Прагу заказывают новые автобусы, просят просто низкий пол и 12 метров длины? А уж остальные блага цивилизации производитель сам догадается добавить?

Чем мне насолила Тролза...перечитайте тему заново, правда, похоже все равно не поймете.

Цитата (StdFA, 19.11.2010):
> У меня другое: в первую очередь завод должен заботится о качестве своей продукции.

А он не заботится? У него есть своя продукция, жалоб на её качество у эксплуатационщиков мало (или нет вообще). Что Вы хотите ещё? Вам сверхпопулярно Чока объяснил, что привезли ровно то, что заказала Тула. Вопрос напишу крупными буквами: ПОЧЕМУ ЗАВОД ОБЯЗАН ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО СВЕРХ ТОГО, ЧТО ЗАКАЗАЛ ГОРОД? Назовите мне хоть один завод в мире, который сделает что-то сверх того, что ему заказали, т.е выступит благотворителем. В современном капиталистическом мире это просто невозможно. Это, кстати, не чисто российские схемы, как Вы написали. Это общепринятые мировые схемы. Ругайте свой муниципалитет, а не ЗАО "ТролЗа".

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> а ГУП ПАТ куда смотрит?

ГУП ПАТ пускает новые модели с тем же интервалом, что и старые. Откуда ему знать, что у этих каждая новая модель снаружи хоть и больше, но изнутри менше предыдущей?

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> Про весь мир - это ты загнул))) Возьми хоть Корею и Китай, атас полный)))

Я к чему вообще. Вот смотрю я на разнообразие расстановок дверей у разных моделей, и делаю вывод, что нет никакого силового оптимума. Можно и так двери поставить, и так, и всё равно можно сделать кузов, чтобы держался.

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> А потому заказчики, во-первых, могут выставить новые требования, во-вторых, ЛиАЗ может сам подсуетиться.

Ээээ, нее, наоборот. Во-первых, исполнитель должен думать головой. "Такое изменение будет мне что-то стоить? Нет, копейки. Людям будет лучше, наша репутация улучшится? Да. Значит, это НАДО сделать." Вот такой должна быть нормальная логика. А не так, что "люди жалуются, но раз из ГУПа не говорили ничего, значит что-то делать необязательно, можно дальше на диване лежать". Это должно быть аксиомой - надо сделать лучшее в рамках требований (ГОСТ и цена), а не хоть какое, чтобы вписалось в рамки.

Цитата (Чока, 18.11.2010):
> Обрати внимание, НефАЗ 52994 имеет довольно недурной по планировке салон. То есть ЛиАЗу есть кого бояться.

Остаётся только надеяться, что ЛиАЗ будет бороться с НефАЗом только конкурентными способами.

Цитата (03223, 19.11.2010):
> Вопрос напишу крупными буквами: ПОЧЕМУ ЗАВОД ОБЯЗАН ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО СВЕРХ ТОГО, ЧТО ЗАКАЗАЛ ГОРОД?

ПОЧЕМУ ИЗ ДВУХ ОДИНАКОВЫХ ПО СЕБЕСТОИМОСТИ ВАРИАНТОВ НАДО ВЫБРАТЬ ХУДШИЙ ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ?

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> ГУП ПАТ пускает новые модели с тем же интервалом, что и старые. Откуда ему знать, что у этих каждая новая модель снаружи хоть и больше, но изнутри менше предыдущей?

Как откуда? Зайти в салон да посмотреть. Кто ж виноват, что боссы ПАТ понятия не имеют, какие у них автобусы есть в распоряжении.

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Я к чему вообще. Вот смотрю я на разнообразие расстановок дверей у разных моделей, и делаю вывод, что нет никакого силового оптимума. Можно и так двери поставить, и так, и всё равно можно сделать кузов, чтобы держался.

Правильно, сделать можно, а вот переделать пересчитать уже сделанное иногда получается вовсе не можно, а очень даже накладно. 5292 успели сделать и запустить в производство, а уже потом узнали, что он не очень нравится пассажирам (кстати, на самом деле вполне нравится).

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Ээээ, нее, наоборот. Во-первых, исполнитель должен думать головой. "Такое изменение будет мне что-то стоить? Нет, копейки. Людям будет лучше, наша репутация улучшится? Да. Значит, это НАДО сделать." Вот такой должна быть нормальная логика. А не так, что "люди жалуются, но раз из ГУПа не говорили ничего, значит что-то делать необязательно, можно дальше на диване лежать". Это должно быть аксиомой - надо сделать лучшее в рамках требований (ГОСТ и цена), а не хоть какое, чтобы вписалось в рамки.

Во-первых, любое изменения по кузову будет стоить и скорее всего немало, во-вторых, логика не совсем верна. Производитель делает продукт не для того, чтобы он нравился, а для того, чтоб его покупали, т.е. для получения денег. Вспомните дешёвые китайские игрушки опять же. Они никому не нравятся, но на них китайцы очень хорошо зарабатывают. А по сему ЛиАЗ делает автобус для заказчика, а заказчика пока всё устраивает. Стремление к совершенству - это хорошо и я ничего против не имею, но надо же и объективные механизмы развития понимать. Пропадёт спрос на такой ЛиАЗ - его заменят лучшим.

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Остаётся только надеяться, что ЛиАЗ будет бороться с НефАЗом только конкурентными способами.

А как ты думаешь, каким способом у вас столько НефАЗов пришло? Честно ведь в тендере победили.

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> ПОЧЕМУ ИЗ ДВУХ ОДИНАКОВЫХ ПО СЕБЕСТОИМОСТИ ВАРИАНТОВ НАДО ВЫБРАТЬ ХУДШИЙ ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ?

Дело в том, что данном случае непосредственным потребителем являются не пассажиры, а заказчик, а для него в силу определённых причин все варианты одинаковы. Пожалуй не мешало бы создать механизм влияния общественного мнение на закупки техники, но пока такого механизма нет.

Цитата (Чока, 19.11.2010):
> Кто ж виноват, что боссы ПАТ понятия не имеют, какие у них автобусы есть в распоряжении.

Кто ж виноват, что ПАТ и ЛиАЗ занимаются переводом стрелок друг на друга, вместо того, чтобы что-то менять?
В первую очередь, вопросы к непосредственному исполнителю. Потому что ну невозможно в ТЗ каждый чих прописать, здравый смсл должен быть у людей, чтобы все неоднозначности решить в праильную сторону.

Цитата (Чока, 19.11.2010):
> 5292 успели сделать и запустить в производство, а уже потом узнали, что он не очень нравится пассажирам

Да, блин, ну прямо омереку открыли, что оказывается, автобус, в который влазит лишь 21 место, накопитель на полтора окна и писец узкие проходы при длине 12 метров, не нравится некоторым пассажирам! Да, конечно, про это никак нельзя было догадаться до запуска в производство.

Цитата (Чока, 19.11.2010):
> А по сему ЛиАЗ делает автобус для заказчика, а заказчика пока всё устраивает.

Ну да, поэтому можно лежать дальше на диване и ничего не делать, а пассажиры, да хрен с ними, они далеко от Ликина-Дулева.

Цитата (Чока, 19.11.2010):
> А как ты думаешь, каким способом у вас столько НефАЗов пришло? Честно ведь в тендере победили.

Честным. Я рад, что пришли НефАЗы, а не ЛиАЗы. Главное, чтобы в требованиях конкурсе не появилось подозрительных пунктов. И чтобы производство НефАЗов не свернулось по загадочным причинам.

Цитата (Чока, 19.11.2010):
> Пожалуй не мешало бы создать механизм влияния общественного мнение на закупки техники, но пока такого механизма нет.

Ну да, читать письма от пассажиров у нас не принято. Пассажиры - они ж далеко...

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> В первую очередь, вопросы к непосредственному исполнителю. Потому что ну невозможно в ТЗ каждый чих прописать, здравый смсл должен быть у людей, чтобы все неоднозначности решить в праильную сторону.

Извини, написать, что нам надо 28 мест и накопитель такого-то размера проще элементарного. А дальше уже можно будет вопросы производителю задавать. А когда просят не менее 20 мест и просто накопитель без указания площади, какие претензии к ЛиАЗу? Он всё сделал, что от него просили.

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Да, блин, ну прямо омереку открыли, что оказывается, автобус, в который влазит лишь 21 место, накопитель на полтора окна и писец узкие проходы при длине 12 метров, не нравится некоторым пассажирам! Да, конечно, про это никак нельзя было догадаться до запуска в производство.

Ширина прохода, положим, у всех низкопольников на портальных мостах одинаковая. А что до количества мест, то как-то это же никого не смущало в 5256, на ЛиАЗе понятия не имели, что 20 с небольшим мест - это мало, потому что всегда хватало.

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Ну да, поэтому можно лежать дальше на диване и ничего не делать, а пассажиры, да хрен с ними, они далеко от Ликина-Дулева.

А ты, когда какую-то работу делаешь, всегда думаешь о пользе для тех, кто никак на неё не может повлиять? Или всё-таки ориентируешься на мнение того, что платит деньги?

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Главное, чтобы в требованиях конкурсе не появилось подозрительных пунктов. И чтобы производство НефАЗов не свернулось по загадочным причинам.

Только без паранойи. Группа ГАЗ сильна, но волевым решением закрыть КамАЗ не имеет никакой возможности.

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Ну да, читать письма от пассажиров у нас не принято. Пассажиры - они ж далеко...

Ну прочитали, сказали многозначительное "однако", а может даже приняли к сведению на будущее, но сейчас-то чего возиться? Продукт есть, покупается хорошо, любые изменения - это деньги. Подумали и решили, что время изменений ещё не пришло, вот и всё. Вообще, ведь рассуждать сидя за компом, тоже проще и приятнее, чем в кабинете, когда от твоего решения зависит, заработаете вы денег или шиш с маслом.

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Кто ж виноват, что ПАТ и ЛиАЗ занимаются переводом стрелок друг на друга, вместо того, чтобы что-то менять?

Виноват ПАТ, потому что он заказчик.

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Да, блин, ну прямо омереку открыли, что оказывается, автобус, в который влазит лишь 21 место, накопитель на полтора окна и писец узкие проходы при длине 12 метров, не нравится некоторым пассажирам! Да, конечно, про это никак нельзя было догадаться до запуска в производство.

Это вообще по сути не дело завода. Пассажирскому предприятию вообще вдруг может понадобиться троллейбус без сидений. И завод сделает таковой. И что после этого? Ругать завод будем, что он сиденья не поставил? Когда же Вы поймёте, что завод напрямую пассажиру вообще ничем не обязан?

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Ну да, поэтому можно лежать дальше на диване и ничего не делать, а пассажиры, да хрен с ними, они далеко от Ликина-Дулева.

Так и есть. Потому что пассажиры не являются заказчиками

03223,
Ты не в теме и упоротый.

Цитата (Чока, 19.11.2010):
> А когда просят не менее 20 мест и просто накопитель без указания площади, какие претензии к ЛиАЗу?

Претензии в том, что посмотреть на то, что вышло и увидеть недостатки, может даже студент. И надо быть полным кретином, чтобы не захотеть тут же эти недостатки в своей продукции исправить.

Цитата (Чока, 19.11.2010):
> Ширина прохода, положим, у всех низкопольников на портальных мостах одинаковая.

Не положим. Если сиденья крепить не впритык к стене, а в 5-10 см от неё, то будет лажа.
В новых поставках, кстати, исправили.

Цитата (Чока, 19.11.2010):
> А что до количества мест, то как-то это же никого не смущало в 5256

Потому что ставка на вместимость была. Эти 20 мест ставили так, чтобы было куда встать. А в 5292 не додумались, что надо требуемое количество поставить так, чтобы максимум места оставить.

Цитата (Чока, 19.11.2010):
> любые изменения - это деньги

Сиденье прикрутить - деньги?! Только при запредельной бюрократии. Кто там говорил про современное производство?

Цитата (03223, 19.11.2010):
> Пассажирскому предприятию вообще вдруг может понадобиться троллейбус без сидений. И завод сделает таковой

Блин, до тебя не доходит, что мы не говорим о том, что будет если закажут так-то и так-то?! Мы говорим, что будет в случае, если НЕ закажут. То есть что идёт по умолчанию. Так вот, разработка комплектации по-умолчанию лежит ПОЛНОСТЬЮ на совести завода.

Цитата (03223, 19.11.2010):
> Виноват ПАТ, потому что он заказчик.

Это чё, аксиома такая? Сгинь, зелёный.

Цитата (03223, 19.11.2010):
> Так и есть. Потому что пассажиры не являются заказчиками

Терминальная стадия синдрома плохого заказчика. Более тяжёлый случай - только у дьявола. Он всегда исполняет желения точно в соответствии с формулировкой, что формально не прикопаться.
С тобой спорить больше не буду, ибо ты упорот, приводишь только голые лозунги (виноват, потому что заказчик, учение корана верно, ибо аллах велик!), без единого грамма аргументации.

ТарасБ, какая к чёрту аргументация, если тебе всё уже разжевали и разложили по полочкам? Ты как раз таки не понимаешь элементарных вещей. ТролЗа сделала данную комплектацию уже достаточно давно, она является базовой. И эту самую базовую комплектацию она отгрузила Туле в соответствии её заказу. С какого вообще завод обязан как-то улучшать (а это тратить деньги впустую) базовую комплектацию, да ещё и отдавать её за прежние деньги? Заказчиков нынешняя комплектация и так устраивает.
Могу привести пример с мобильными телефонами. Nokia в конце 2008-го года выпустила в продажу модель 5800, спросом она (пусть и небольшим теперь) пользуется до сих пор. По-Вашему, Nokia за два года продажи была обязана в этой модели что-то улучшить? Камеру там, память увеличить и прочее? Вопрос: почему завод (любой) обязан что-либо улучшать, не повышая при этом цену, если спрос на данный продукт и так есть?

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Претензии в том, что посмотреть на то, что вышло и увидеть недостатки, может даже студент. И надо быть полным кретином, чтобы не захотеть тут же эти недостатки в своей продукции исправить.

Ну так а кто сказал, что они не хотят ничего исправить? Они может и хотят, но это затратно, поэтому данный процесс логично откладывают на потом.

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Не положим. Если сиденья крепить не впритык к стене, а в 5-10 см от неё, то будет лажа.> В новых поставках, кстати, исправили.

Ну вот, а ты говоришь, что они недостатки не исправляют. Исправляют, которые попроще.

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Сиденье прикрутить - деньги?! Только при запредельной бюрократии. Кто там говорил про современное производство?

А разве не деньги? Оно и сиденье денег стоит и работа персонала денег стоит. Плюс и бюрократия, разумеется, есть. На ЛиАЗе ещё в умеренных масштабах. Но вопрос даже не в этом. Куда, кроме передней арки, можно без проблем на ЛиАЗе сиденья прикрутить? Огромной расстояние между задними местами слева не убирается, не влезает туда ещё один ряд.

Цитата (ТарасБ, 19.11.2010):
> Блин, до тебя не доходит, что мы не говорим о том, что будет если закажут так-то и так-то?! Мы говорим, что будет в случае, если НЕ закажут. То есть что идёт по умолчанию. Так вот, разработка комплектации по-умолчанию лежит ПОЛНОСТЬЮ на совести завода.
>
Ну какая к чёрту разработка по умолчанию? Мы сравниваем наш ЛиАЗ с забугорными автобусами (скажем, немецкими), но при этом забываем, что понятия "комплектации по умолчанию" там вообще нет. Каждый автобус строится под конкретный заказ, в котором все характеристики оговариваются. Причём там не только количество мест могут оговорить, но и их расположение.

Тут вообще история вопроса интересная: ЛиАЗ создал первый выставочный образец 5292. Там уже были видны все косяки. Почему первый же покупатель не сказал, что хочет такой же снаружи автобус, но другой внутри? ЛиАЗ показал, всем понравилось, стали покупать.

Повторяется похожий срач про ЛМ-2008, только вот когда Москва заказала широкую переднюю дверь, нормальные форточки и работу по СМЕ, то ПТМЗ это выполнил, то есть может быть реально многое зависит от заказчика?..Питер потребовал от Тролзы 26 мест, ГШУ и водительский кондиционер - сделали, и для Одессы делали ведь Меги с салонным кондиционером и более мощным АХ. А у ЛиАЗа гарантированный рынок сбыта низкопольников находится в пределах 100 км от завода...

Оооо, мой старый знакомый 03223, как помнится, отстаивающий право водителя тульского ЛМ-2008 расклеивать в вагоне всякую мукулатуру из журнала Бурда-Моден за 1990 год. Как символично, что вы спелись с Чокой.
Задайте себе один вопрос, вы можете себе представить, что Рижская дума голосует по вопросу какого цвета должны быть сиденья и должны ли быть на пульте тумблеры?
Вы мыслите абсурдно, не говоря уже о том, что учебник экономической теории так даже и не открывали, а слово маркетинг у вас, наверное, ассоциируется с почтовыми марками. Это я все к тому, что Тролза - это наш троллейбусный АвтоВАЗ. Нормальные вещи они делать не будут еще лет 100, потому что реальной конкуренции на рынке не добиться, в силу его закрытости и не такого уж и большого спроса. Поэтому, если мыслить по-вашему, то российским городам придеться ездить на разного рода хламе. Никогда и нигде местные власти не будут задумывать о цвете колес, цвете сидений итд итп, потому что об этом в мире никто не думает, кроме производителя. Шкода 24 так хороша вовсе не потому, что какой-то муниципалитет в один момент озаботился цветом сидений, а потому что в этой компании хороший менеджемент. И этим все сказано. Поэтому вы можете и дальше толкать свои фанатские мысли, но я буду критиковать ТРОЛзовский менеджмент сколько хочу.
Именно в этой связи, нам с вами не по пути.

Цитата (03223, 19.11.2010):
> С какого вообще завод обязан как-то улучшать (а это тратить деньги впустую) базовую комплектацию, да ещё и отдавать её за прежние деньги? Заказчиков нынешняя комплектация и так устраивает.
а с какого вообще надо чистить зубы утром?

Цитата (03223, 19.11.2010):
> Когда же Вы поймёте, что завод напрямую пассажиру вообще ничем не обязан?

купи себе Котлера "Основы маркетинга", может поможет

Цитата (03223, 19.11.2010):
> Так и есть. Потому что пассажиры не являются заказчиками

Умник, тебе рассказать что сейчас пассажиры пишут на форуме московского правительства про троллейбусы. Как думаешь, когда будут контакную сеть снимать, кто будет виноват, Тролза или пассажиры, за то, что они "лучше" повозок, чем убитые Зиу-9 не видели?

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> StdFA

Да критикуйте, сколько влезет. Всё равно фактов у Вас нет. И доказательств. И вряд ли Вы знаете истинную причину смены цвета сидений на Шкоде. Это не более, чем ваши домыслы.

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> а с какого вообще надо чистить зубы утром?

Если Вас в детстве не научили, то просвещу: чтобы они были здоровыми и чистыми. Однако ответ на цитируемый Вами мой вопрос так и не был дан. Не цитируйте попусту

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> Задайте себе один вопрос, вы можете себе представить, что Рижская дума голосует по вопросу какого цвета должны быть сиденья и должны ли быть на пульте тумблеры?

Причём тут дума? Не надо передёргивать. Факт в том, что Рига себе комплектацию троллейбусов заказывала специально, а вовсе не брала то, что дают. Или может Шкода по доброте душевно дизель-генераторы на 24Тр поставила?

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> Никогда и нигде местные власти не будут задумывать о цвете колес, цвете сидений итд итп, потому что об этом в мире никто не думает, кроме производителя. Шкода 24 так хороша вовсе не потому, что какой-то муниципалитет в один момент озаботился цветом сидений, а потому что в этой компании хороший менеджемент.

Правильно, власти-то может и не думают, но власти думают, кому поручить ответственность за закупки, а то, кто закупает уже обо всём думает. И там такие мелочи оговариваются, что тумблеры покажутся элементов величайшей важности. Это производитель ширпотребных легковушек думает, как бы клиентов подмазать, тут да, а вот производители троллейбусов и автобусов никогда и нигде ничего сами не выдумывают, всё делается под конкретный заказ. Вам самому ещё учиться и учиться.

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> купи себе Котлера "Основы маркетинга", может поможет

Мне помощь не нужна. Это Вам скорее нужна помощь. Психолога. Раз Вы успокоиться не можете.

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> Умник, тебе рассказать что сейчас пассажиры пишут на форуме московского правительства про троллейбусы. Как думаешь, когда будут контакную сеть снимать, кто будет виноват, Тролза или пассажиры, за то, что они "лучше" повозок, чем убитые Зиу-9 не видели?

Троллейбус снимают не по этой причине. Тем более, 99% пассажиров по фигу, что приехало: ЗиУ-9 или новенький 321-й БКМ. Также по фигу тем, кто принципиально предпочитает троллейбусам маршрутки. Не там ищете причину. Проблема не в подвижном составе, а в невозможности проехать, в чём я лично сегодня убедился, проехав в вечерний час-пик на 31-м троллейбусе от Цветного бульвара до Музея Востока

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> Умник, тебе рассказать что сейчас пассажиры пишут на форуме московского правительства про троллейбусы. Как думаешь, когда будут контакную сеть снимать, кто будет виноват, Тролза или пассажиры, за то, что они "лучше" повозок, чем убитые Зиу-9 не видели?

Вы москвичу рассказываете про московские троллейбусы, Вам не кажется, что это абсурд? Троллейбусы подумывают убрать не из Москвы, а из центра города. Наверно Вы не знаете, но пассажиропотоки там настолько малы, а Мегаполисы заезжают туда настолько эпизодически, что там нет и быть не может рассказов пассажиров о плохих троллейбусах.

Цитата (Чока, 20.11.2010):
> а Мегаполисы заезжают туда настолько эпизодически

Кстати, современные троллейбусы с низким полом в центре увидишь даже чаще, чем старые. Тот же 1-й полностью переведён на современную технику. Тоже самое касается 33 и 62

Ну вам то из Тамбова виднее. Я работаю в центре Москвы и прекрасно вижу, что за хлам там ездит. Обновление подвижного состава на 15, 31 маршрутах произошло буквально в течение года, а до этого Зиу-9 во всех модификациях.
Давайте не будем спорить о том нужен ли Москве троллейбус и где именно. Но я говорю то, что видел на форуме - троллейбус громоздок-архаичен, неповоротлив и неудобен для пассажиров.

Цитата (03223, 20.11.2010):
> Да критикуйте, сколько влезет. Всё равно фактов у Вас нет. И доказательств. И вряд ли Вы знаете истинную причину смены цвета сидений на Шкоде. Это не более, чем ваши домыслы.
Без фактов пока что вы с Чокой, как андройды одно и то же заладили "Тролза никому ничего не должна".


Цитата (Чока, 20.11.2010):
> Причём тут дума? Не надо передёргивать. Факт в том, что Рига себе комплектацию троллейбусов заказывала специально, а вовсе не брала то, что дают. Или может Шкода по доброте душевно дизель-генераторы на 24Тр поставила?

Вот именно, что не надо передергивать, мы говорим не о двигателях, а фактически о дизайне, об удобстве. Так я повторяю вопросы, вы реально считаете, что сам формат такого троллейбуса как Шкода 24 (стиль его салона, пульт водителя, дизайн кузова) - это зона ответственности покупателя, а завод может любую фигню делать???

По крайней мере на 33, 63 и Б(к) в массе своей работают низкополы. Проскакивала информация, что на закупку автобусов для замены троллейбусов в центре Москвы Мосгортрансу будет выделен 1 миллиард рублей.

Да поздно уже. Даже я, человек лояльный к общественному транспорту, испытываю негатив по поводу московского троллейбуса. Коллеги по работе так вообще его за транспорт не считают.

В замене "рогатых" на центральных маршрутах автобусами я вижу и положительную сторону. Она заключается в том, что новые низкопольные троллейбусы перераспределятся на более загруженные маршруты вместо перевозки воздуха по центру.

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> Ну вам то из Тамбова виднее.

Мне виднее из окна, я живу в Москве 6 лет. Но имел я в виду 03223, который в отличие от нас с Вами считает себя москвичом.

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> Давайте не будем спорить о том нужен ли Москве троллейбус и где именно.

А зачем спорить, если ниже Вы сами написали, что в центре его за транспорт не считают. Вот и всё, в центре стало бы не особо и нужен. А какие-нибудь сверхпопулярные маршруты вроде 76 никто никогда не отменит.

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> Без фактов пока что вы с Чокой, как андройды одно и то же заладили "Тролза никому ничего не должна".

Вы заладили обратное, однако ни разу аргументированно не смогли сказать, почему же ТролЗа что-то должна пассажирам?

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> Вот именно, что не надо передергивать, мы говорим не о двигателях, а фактически о дизайне, об удобстве. Так я повторяю вопросы, вы реально считаете, что сам формат такого троллейбуса как Шкода 24 (стиль его салона, пульт водителя, дизайн кузова) - это зона ответственности покупателя, а завод может любую фигню делать???

В тех странах, на которые Вы киваете, в заказе на поставку будут оговаривать даже цвет кнопок, не то, что панель приборов. И Вам уже несколько раз сказали, почему у ТролЗы такая панель и такие сиденья, но Вы вообще ничего не читаете, а только нервничаете и кричите, что все андроиды и заладили. Шкоду изначально создали такой, какая она есть, потому что её создавали для конкуренции на европейском рынке с другими европейскими машинами другого ценового сегмента. В первую очередь конкурировать она с Солярисом должна. И будь она Мегаполисом, у неё было бы совсем мало шансов в этой борьбе. Конкуренция подтолкнула производителя создать машину с более изысканной панелью и весёлой обивкой сидений. На данном этапе развития российского рынка троллейбусов, ТролЗа создаёт машину, которая будет конкурировать в России в здешнем ценовом сегменте рынка для конкуренции не с Солярисом, а с ВМЗ, БКМ, БТЗ. Чувствуете разницу? Зачем она будет делать троллейбус за 12 млн., который никто не купит, когда можно сделать за 6-7 млн. и успешно отбирать долю рынка у конкурентов? Если Вы этого не понимаете, тогда я не знаю, может у Вас просто вообще с пониманием проблемы? И при этом у нас остаётся возможность в заказе оговорить, какую мы хотим ТролЗу, с любой панелью, с любыми сиденьями. Всё, по умолчанию производитель делает конкурентноспособный минимум, всё остальное за доплату. Так было со Шкодой, так и с Мегаполисом, законы экономики везде одни.

Интересно, сколько стоит приборка Siemens-VDO? И сколько стоит эта? Сколько стоит это сиденье, львовское, ПСТ, как на Скании, Пилотовское, турецкое, китайское...серые такие антивандалки...Ну так, просто чтобы посмотреть, насколько сильно машина подорожает при заказе того или иного варианта.

Цитата (Володя, 20.11.2010):
> Интересно, сколько стоит приборка Siemens-VDO? И сколько стоит эта? Сколько стоит это сиденье, львовское, ПСТ, как на Скании, Пилотовское, турецкое, китайское...серые такие антивандалки...Ну так, просто чтобы посмотреть, насколько сильно машина подорожает при заказе того или иного варианта.

Знаете, я вот думаю, что она не сильно подорожает. Более того, если провести открытый конкурс и прописать в нём все требования, то эту машину вообще можно будет купить по очень интересной цене, ниже той, за которую купили в Туле. Здесь в другом вопрос: Туле оказалось наплевать на то, что к ним пришлют, вот им и прислали то, что проще всего было сделать. Ведь панелей VDO и каких-то других кресел ТролЗа не заказывала, а эти компоненты, которые мы видим на фото, присущи всему модельному ряду. То есть для ТролЗы это меньше заморочек, а заморачиваться по собственной инициативе дураков нет. А на цену машины принципиально не повлияет, опять же хочется привести пример с Петербургом, где Мегаполисы навороченнее, но дешевле.

это уже паталогия, отстаивать интересы Тролзы ТАК...
Я кажется уже несколько раз написал, что вся критика и связана с тем, что Тролза сейчас не на конкурентном рынке, поэтому и пихает вот такую вот технику в города. Мне это объяснять не надо, к счастью, образование экономическое имеется.
В результате, сами же признаете, что в России троллейбусна олигополия, как минимум. Ну и причем здесь городские администрации? Да, они могут как-то влиять на комплектность, но модель разрабатывает завод. И то, что ему в некоторой степени пофигу на свою разработку - это и есть объект критики. Не надо всю ответственность перекладывать на городские администрации, с чего и начался наш спор.

Вот с чего все началось, напомню:
>И почему ТролЗа должна по умолчанию заботиться о жителях Тулы за свой счёт?
Посылка первая - "за свой счет"
Посылка вторая - "почему должна заботиться".
Ну о первом, я думаю, даже не стоит начинать говорить, если вы рассматриваете любые изменения в конструкции только как изменение затрат.
Ну а про второе...вы ревнитель благочестия монополий, тоже все понятно.

Вы критикуете покупные комплектные элементы этого троллейбуса. Если бы Тролза не могла их сменить по каким-то технологическим обстоятельствам, то Ваша критика была бы верна, но сменить она их можем(смотрим Питер).

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> Я кажется уже несколько раз написал, что вся критика и связана с тем, что Тролза сейчас не на конкурентном рынке, поэтому и пихает вот такую вот технику в города.

Изучите российский рынок троллейбусов, а уже затем пишите свои неаргументированные необоснованные доводы. Повторяю для особо непонятливых: не было бы в России конкурентного рынка троллейбусов, Мегаполисы вообще бы не появились. Рынок абсолютно нормальный, но конкуренция идёт на несколько другом уровне и в другом ценовом сегменте.

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> Мне это объяснять не надо, к счастью, образование экономическое имеется.

Боюсь страна нуждается в более грамотных экономистах.

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> В результате, сами же признаете, что в России троллейбусна олигополия, как минимум.

Чушь собачья.

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> у и причем здесь городские администрации? Да, они могут как-то влиять на комплектность, но модель разрабатывает завод. И то, что ему в некоторой степени пофигу на свою разработку - это и есть объект критики. Не надо всю ответственность перекладывать на городские администрации, с чего и начался наш спор.

Именно администрации дают толчок к новому витку конкуренции. Точнее я уже несколько раз пытался заменить слово "администрация" на слово "заказчик", но всё без толку, Вы по какой-то причине убеждены, что троллейбусы закупает администрация. Если б не эти самые заказчики, которые в своё время обратили внимание на низкопольные машины ВМЗ и ВЗТМ, то ТролЗа бы не стала возиться со своим низкопольником. Если сейчас заказчики скажут, что хотят троллейбусы только со львовскими сиденьями, как у ВМЗ или больше, станут покупать только ВМЗ или БКМы какие-нибудь, то ТролЗа мгновенно отреагирует, но этого нет, её и так берут. В двадцатый раз одно и тоже, но до Вас упорно не доходит.

P.S. Собственно, защищать интересы ТролЗы будут её пиар-менеджеры, а здесь никто её интересов не защищает, здесь объясняют объективные причины тех недостатков машины, на которые Вы обратили внимание. Вы же почему-то убеждены, что в Энгельсе должен работать непременно добрый дядя волшебник, который за свой счёт должен всех облагодетельствовать. Кстати, если Вы думаете, что в России нет Шкод, потому что их сюда не пускают, то Вы ошибаетесь, просто на них здесь объективно нет спроса.

Цитата (StdFA, 20.11.2010):
> Посылка первая - "за свой счет"
> Посылка вторая - "почему должна заботиться".
> Ну о первом, я думаю, даже не стоит начинать говорить, если вы рассматриваете любые изменения в конструкции только как изменение затрат.
> Ну а про второе...вы ревнитель благочестия монополий, тоже все понятно.

А почему Вы думаете, что Вы такой умный, а в Энгельсе кретины работают, а? Никогда не задумывались, что может всё наоборот? Изменения - это затраты в любом случае, факт первый! Если эти изменения впоследствии не окупятся, то смысла в этих изменениях нет, факт второй! Можете не сомневаться, на ТролЗе об этом подумали, прикинули и решили, что время для улучшений ещё не пришло. Что Вам ещё надо от несчастных энгельсцев?
Что касается второго, то даже как-то с такой маниакальной упёртостью полемику разводить не хочется. Посмотрите на российский рынок троллейбусов, конкуренция жесточайшая: 4 внутренних производителя плюс БКМ, который чувствует себя здесь, как дома. Это при том, что рынок троллейбусов не превышает 1000 машин в год.

Цитата (Чока, 20.11.2010):
> Именно администрации дают толчок к новому витку конкуренции.

Шкода на 9Тр еще в далеком 1974 сделала эгрономичные водительские панели с клавишами и без никаких тумблеров. И никакие заказчики им не указывали.
Да и сейчас в Украине ЛАЗ жутко поливали г-ном за то что они ставили сиденья деливер и за узкие форточки. И вот сейчас в 2010 году они стали ставить широкие форточки и нормальные сиденья (http://gortransport.kharkov.ua/photobase/photo.php?photo_id=8384). И заказчики их об этом не просили, сами поняли что так нужно.
Другие заводы заботятся о своей продукции, усовершенствуют её...так почему нужно "пинать" тролзу?

Цитата (Santehnik, 20.11.2010):
> Шкода на 9Тр еще в далеком 1974 сделала эгрономичные водительские панели с клавишами и без никаких тумблеров. И никакие заказчики им не указывали.

Вы так уверены, что заказчики ничего не просили? Как Вы все не понимаете, что есть производитель, он всегда старается сделать так, как ему выгоднее и проще и если его периодически не пинать, он лучше делать не станет. Ну вот Шкоде оказалось в том далёком 1974-ом выгоднее перейти на клавиши, а ТролЗе это до сих пор неинтересно. Ну представьте, что Вы делаете какую-то работу, Вам за неё платят, продукт находит стабильный спрос. И вот Вы по своей инициативе ни с того ни с сего берёте и заморачиваетесь на счёт того, как сделать этот продукт лучше, вкладываете пусть копейки, но деньги. Неправда ли логика нарушена?

Цитата (Santehnik, 20.11.2010):
> Да и сейчас в Украине ЛАЗ жутко поливали г-ном за то что они ставили сиденья деливер и за узкие форточки. И вот сейчас в 2010 году они стали ставить широкие форточки и нормальные сиденья (http://gortransport.kharkov.ua/photobase/photo.php?photo_id=8384). И заказчики их об этом не просили, сами поняли что так нужно.

Ну, товарищ, пример-то неудачный. Инженеры с ЛАЗа перебежали на Богдан и создали для него машину с исправленными недостатками ЛАЗа, и Богдан как бы заочно стал лучше ЛАЗа. Тут уж ЛАЗу сам Бог велел пошевеливаться и вносить коррективы. Так что ЛАЗ никак не из меценатских побуждений троллейбусы доработал, а в связи с возросшей конкуренцией. Описывалось же Выше, что производитель вносит изменения в машину в двух случаях: при прямых требованиях в заказе и при необходимости усиления позиций в конкурентной борьбе. А в России такого пока нет, Мегаполис-то по сути самая новая разработка, это наоборот под него ВМЗ модифицировал свой 5298-01 до Авангарда, убрал заднюю ступеньку и добавил фишку в виде нижнего остекления.

Цитата (Santehnik, 20.11.2010):
> Другие заводы заботятся о своей продукции, усовершенствуют её...так почему нужно "пинать" тролзу?

Как видим любые заводы приходится пинать. Кстати, а как Вы думаете, почему Богдан так старался угодить всем и форточками, и отсутствием шкафа с ЭО? Наивно предполагать, что менеджеры Богдана о пассажирах заботятся, в первую очередь они о своих карманах заботятся.

Цитата (Чока, 20.11.2010):
> Вы так уверены, что заказчики ничего не просили?

Уверен. Потому как в те годы никто этим не заморачивался. Просто там делали как лучше, а у нас делают абы впарить.

Цитата (Чока, 20.11.2010):
> И вот Вы по своей инициативе ни с того ни с сего берёте и заморачиваетесь на счёт того, как сделать этот продукт лучше, вкладываете пусть копейки, но деньги.

Да, потому что если не делать лучше, то со временем твое станет никому не нужным фуфлом.

Цитата (Чока, 20.11.2010):
> Тут уж ЛАЗу сам Бог велел пошевеливаться и вносить коррективы

Зачем? Они определены как единственный поставщик техники для городов организаторов евро. Им пофиг реально, так как заказы будут полюбому.
Кстати и в 2007-2008 они пытались ставить другие сидушки, присылали несколько разных вариантов, только Киеву было пофиг... только под конец уже сошлись на том что нужно ставить сидушки как в 5252х...

Цитата (Santehnik, 20.11.2010):
> Уверен. Потому как в те годы никто этим не заморачивался. Просто там делали как лучше, а у нас делают абы впарить.

Ошибаетесь. Плановая экономика может и неконкурентная, но и не безрассудная. И если был хороший поставщик клавишных переключателей в Чехословакии, то на них и перешли. А в СССР был хороший поставщик тумблеров, вот их и делали. Почитайте в разных комментариях, эти тумблеры очень надёжны и работают по 20 лет. В СССР надёжность и простота ценились.

Цитата (Santehnik, 20.11.2010):
> Да, потому что если не делать лучше, то со временем твое станет никому не нужным фуфлом.

Истинно так, только ведь об этом и речь, а гражданин из Тулы всё извращает и показывает в не пойми каком свете. Вся фишка плохой ТролЗы как раз в том, что время, с которым она станет ненужным фуфлом ещё не пришло. А как только появятся предпосылки его приближения, ТролЗа изменится. Если не изменится, то обанкротится, а потребитель выиграет в любом случае, потому что и дальше будет брать то, что хочет. Разве не так?

Цитата (Santehnik, 20.11.2010):
> Зачем? Они определены как единственный поставщик техники для городов организаторов евро. Им пофиг реально, так как заказы будут полюбому.
> Кстати и в 2007-2008 они пытались ставить другие сидушки, присылали несколько разных вариантов, только Киеву было пофиг... только под конец уже сошлись на том что нужно ставить сидушки как в 5252х...

Ну сами посмотрите, как идеально всё совпадает с моими измышлениями))) Ну ладно единственный поставщик, но не будем забывать, что Богдан создавался не конкретно под евро, а как конкурент ЛАЗу. Вот ЛАЗ и подсуетился. Пусть не сейчас, но после евро эти мелкие изменения сделают своё дело. Кстати, а точно ли наличие такие форточек не оговаривалось в заказе. Ну а с Киевом и сиденьями просто великолепный пример. ЛАЗ показал, как он может сделать, выяснил, что заказчик не проявляет к предложениям никакого интереса и остановился на самом простом и дешёвом варианте. Собственно, когда ТролЗа первый раз хотела поставить Мегаполисы в Питер по очень заманчивому контракту, она тоже поставила туда сиденья с симпатичной обивочкой вместо серого дермантина. Эта машина работает в Брянске под номером 1100. Можете убедиться, что салон с теми сиденьями сразу выглядит уютнее.

Чока, а ты часом не чиновник? :-)

Цитата (Santehnik, 20.11.2010):
> Чока, а ты часом не чиновник? :-)

А обязательно быть чиновником, чтоб понимать простейшие экономические процессы? Нет, я совсем не чиновник, я инженер. А тебе просто надо отвлечься от своего субъективного мнения и хоть раз посмотреть на вещи со стороны. Я вовсе не любитель ТролЗы и даже её не защищаю, но у неё сейчас объективно нет причин что-то менять без конкретного заказа. Конкуренты-то не лучше делают.

Цитата (Чока, 20.11.2010):
> А обязательно быть чиновником, чтоб понимать простейшие экономические процессы?

Простейший экономический процесс это ГАЗель.
Она в разы выгоднее троллейбусов, однако зачем то ж покупают троллейбусы? :-)

Цитата (Santehnik, 20.11.2010):
> Простейший экономический процесс это ГАЗель.
> Она в разы выгоднее троллейбусов, однако зачем то ж покупают троллейбусы? :-)

Кто тебе это сказал? Пойди и скажи ему, что он неправ))) Газель вообще невыгоднее троллейбусов, невыгоднее автобусов БВ. Газель экономически самый неэффективный тип ПС. Её покупают, потому что она изначально стоит гроши и окупается быстрее. Но если есть пассажиропоток на 100 человек, то выгоднее пустить один БВ автобус/троллейбус, чем 7 Газелей. Правда, если при этом проедут 5 Газелей, то после них троллейбус кажется невыгодным, но это уже вопрос организации работы ОТ. А так троллейбус как раз вполне выгоден. Ну ещё его покупают для пиару и для экологичности иногда.

Цитата (Чока, 20.11.2010):
> Я вовсе не любитель ТролЗы и даже её не защищаю,

Что-то не вяжется с твоими комментами :)

Цитата (Чока, 20.11.2010):
> Но если есть пассажиропоток на 100 человек, то выгоднее пустить один БВ автобус/троллейбус, чем 7 Газелей.

С Газелью я конечно загнал, но...
Сравним 4 А092 и один Е183.
Стоят они примерно одинаково.
При этом 4 А092 дадут в 4 раза меньший интервал (а учитывая что у нас на одной улице может проходить 10-15 маршрутов, и интервал у всех этих маршруток "одна уехала вторая приехала") и вместят в 2 раза больше людей. Тоесть при одинаковых стартовых затраха получаем уже в два раза больше места для потенциальных пассажиров, и в 4 раза больше едениц ПС.

Можно сказать что нужно платить в 4 раза больше зарплаты водителям, но вот в Е183 желателен кондуктор, в А092 и без него справятся. Потому грубо говоря в Е183 нужно платить две зарплаты, с А092 - 4, уже оказывается что в два раза больше. Причем деньги необходимые на зарплату с лихвой окупаются :-))
Вопрос... зачем покупают Е183, чем он будет лучше?

Ответ на этот вопрос простой, Е183 более удобный людям. Это покупается для людей, а не для зароботка. Точно также должно быть и с производством троллейбусов, нужно делать их для людей, а не для кармана. Ибо для кармана нужно строить тысячи А092, чем наш Богдан успешно и занимается :-)

Цитата (TFA, 20.11.2010):
> Что-то не вяжется с твоими комментами :)

Вяжется, читайте внимательнее. Я не говорю, что ТролЗа хорошая, я говорю, что она поступает логично.

Цитата (Santehnik, 20.11.2010):
> Ответ на этот вопрос простой, Е183 более удобный людям. Это покупается для людей, а не для зароботка. Точно также должно быть и с производством троллейбусов, нужно делать их для людей, а не для кармана. Ибо для кармана нужно строить тысячи А092, чем наш Богдан успешно и занимается :-)

Вот же ёлки-палки, а я о чём тут вот уже не один десяток постов написал??? Богдану нужны бабки, он делает то, что даёт ему бабки, то есть в основном 092. Так какого ТролЗа-то должна благотворительностью заняться? Богдан сделал эти троллейбусы не людям на радость, а потому что в каких-то городах решили купить удобный транспорт, на него появился спрос, тогда и родился Богдан. Не было бы спроса на него, корпорация Богдан и пальцем бы не пошевелила, чтобы сделать что-то более удобное, чем 092. Что же такое: для Богдана законы рынка работают, а ТролЗа должна непременно о людях заботиться из своего кармана.

Цитата (Чока, 20.11.2010):
> Вяжется, читайте внимательнее. Я не говорю, что ТролЗа хорошая, я говорю, что она поступает логично.

Логики никакой, если все ставят кнопки, а только Тролза тумблера, причём на моделях нового поколениях, то здесь твои комменты явно не о логичности, а о защите Тролзы :)

Цитата (TFA, 21.11.2010):
> Логики никакой, если все ставят кнопки, а только Тролза тумблера, причём на моделях нового поколениях, то здесь твои комменты явно не о логичности, а о защите Тролзы :)

Ох, объясняю ещё раз:)
1) ЗИУ в СССР выпускает модель с тумблерами, потому что есть надёжные и дешёвые тумблера в огромных количествах.
2) В новом времени ТролЗа вступила в конкурентную борьбу, поэтому была вынуждена разработать новые модели: Оптиму, а потом и низкопольный Мегаполис.
3) Первые Мегаполисы собрали из того, что было, а были, конечно, эти тумблера. И продали заказчикам. Никто ничего не сказал. Продали ещё, тот же эффект.
4) Так зачем что-то менять, когда и так покупают и судя по отзывам вполне довольны (то есть по отсутствию негативных отзывов по тумблерам).

Где логика нарушилась, ткните пальцем.

Теперь объясню, почему, скажем на ВМЗ стоят кнопки. ТролЗа в отличие от ВМЗ производитель с большим стажем и опытом. Её троллейбусы знают и любят. К троллейбуса ВМЗ сложилось отношение, что они дешевле и хуже. То есть имидж ТролЗы на рынке лучше, чем ВМЗ. Поэтому ВМЗ ставит более привлекательную переднюю панель с кнопками и использует в основном более приятные сиденья.

А если хотите, чтоб я ТролЗу позащищал, то я замечу, что в отличие от 1-го Мегаполиса, у остальных ящики ЭО сдвинули назад. Это сделали для того, чтоб ремонтники не бегали по всей крыше, т.е. практически взяли и сами внесли усовершенствование))) Только не надо думать, что из меценатских соображений)

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> 4) Так зачем что-то менять, когда и так покупают и судя по отзывам вполне довольны (то есть по отсутствию негативных отзывов по тумблерам).

Действительно, зачем?
Зачем строить трамваи, тратить бюджетные деньги, если народ успешно ездит на газелях? Воронеж тому пример...

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> 3) Первые Мегаполисы собрали из того, что было, а были, конечно, эти тумблера.

А потом удивляются, почему все так Мегу обсирают...

Цитата (Santehnik, 21.11.2010):
> Действительно, зачем?
> Зачем строить трамваи, тратить бюджетные деньги, если народ успешно ездит на газелях? Воронеж тому пример...

Вот поставь себя на место менеджеров ТролЗы и ответь ещё раз на этот вопрос. Почему Вы все думаете с позиции пассажиров и народа? Вот будешь свой троллейбус разрабатывать, пожалуйста, сделай его отличным. Только кто его купит по той цене, которую ты вынужден будешь написать?

И в 10-ый раз. Мегаполисы-то покупают. И покупают немало. Так что пример с Газелями не катит. Собственно, один Мегаполис и в Воронеже есть. И продажи Мегаполисов с каждым годом растут. Зачем что-то менять, когда всё и так хорошо? Вот станет Мегаполис конкурентам проигрывать, тогда и сделают ему новую панель, новые сиденьки и новый салон.

Хотя не.есть пример лучше!
Зачем прекратили строить Хрущёвки? Народ аж пищал от восторга, когда получали квартиры. А тут нате, выдумали что-то лучше... Зачем? :-)

Цитата (TFA, 21.11.2010):
> А потом все удивляются, почему все так Мегу обсирают.

А как надо было сделать? Надо было собрать космический корабль по космической цене? Посмотрите, сколько продано Мегаполисов в сколько городов и задумайтесь на тем, кто их обсирает, а кто нет.

Цитата (Santehnik, 21.11.2010):
> Зачем прекратили строить Хрущёвки? Народ аж пищал от восторга, когда получали квартиры. А тут нате, выдумали что-то лучше... Зачем? :-)

А ничего, что дешёвые убожества наподобие хрущёвок строят и в США, и в Канаде, я уж молчу про Японию. А в России как раз сейчас стало не хватать дешёвого примитивного жилья. И строительные компании всерьёз задумываются, не снизить ли опять площади квартир.

И вообще. Опять же, молодец, классный пример с хрущёвками))) Тогда все радовались, что квартиру дали, потом запросы выросли и стали радоваться более удобным квартирам. Также и с троллейбусами. Сначала порадовались 682-ому, сейчас Мегаполису, а уж потом и более удобной ТролЗе порадуемся:)

Чока и после этих комментариев ты ещё будеш утверждать, что не защищаеш Тролзу? :) Да любой другой уже прекратил бы этот бессмысленный разговор

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> потом запросы выросли

У кого? :-)
Большинство людей и в 2010 будет радоватся хотябы хрущевке :-))

Я всё надеюсь, что в Вас с Сантехником здравый смысл проснётся))) Я, кстати, несколько раз просил Вас ответить, а как бы Вы поступили, если б выполняли какую-то работу, получали за неё какие-то деньги, а Вам бы предложили внести какую-то сумму на усовершенствование, а потом получать те же деньги. Вы бы что ответили предложившему? А защищаю я обычно ВМЗ, странно, что Вы не знали))))

P.S. Может так понятней будет: я ни в коем случае не против улучшений ТролЗы, я тоже хочу более уютных салонов и красивых рабочих мест. Но сегодня ТролЗа выпускает вот такую машину и у неё нет объективных причин прям сию минуту делать её лучше. Вы же сами ни одной такой причины не привели.

Цитата (Santehnik, 21.11.2010):
> У кого? :-)
> Большинство людей и в 2010 будет радоватся хотябы хрущевке :-))

Большинство? Ну не знаю, на Украине может и так))) В России хрущёвки обычно сдают студентам или гастарбайтерам. А те, кто в них живут думают, что не плохо бы переехать. Они используются только в качестве дешёвого жилья, возможно первого приобретения. А строить большие квартиры стали вовсе не от того, что хотели людям получше условия сделать, а от того, что спрос на них был отменный, а при ценах на жильё в России это сверхприбыльный бизнес. Неужели ты серьёзно веришь во всеобщее меценатство производителей?

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> обычно сдают

Я говорю о "получении/покупке квартиры". Реально большинство молодых семей, которые живут на съемной квартире, если получат Хрущёвку то будут просто на десятом небе от счастья.
Так же было и много лет назад, однако зачем то ж придумывали новые серии домов, улучшали их... зачем это всё, если народ был бы счастлив и обычной классической хрущёвке?

Цитата (Santehnik, 21.11.2010):
> Так же было и много лет назад, однако зачем то ж придумывали новые серии домов, улучшали их... зачем это всё, если народ был бы счастлив и обычной классической хрущёвке?

Наверное, потому что не рада была маленьким домам градостроительная политика, так как площади, занимаемой хрущёвкой, можно поставить 25-ю башню, и она вместит в 5 раз больше народа. Но это опять же надобность, которая появилась не просто так. Будь в нашей Москве где-нибудь 8 миллионов постоянного не растущего числа населения, не стали бы строить эти бесконечные жилые комплексы.

Цитата (03223, 21.11.2010):
> Наверное, потому что не рада была маленьким домам градостроительная политика, так как площади, занимаемой хрущёвкой, можно поставить 25-ю башню, и она вместит в 5 раз больше народа.

Есть серии домов, которые элементартно наращиваются до бесконечности (разумной).
Вот например в Китае: http://img119.echo.cx/img119/428/75po.jpg
Почему такие тупо везде не строят? Как раз можно селить людей десятками тысяч.

Возможно, не позволяет особенности конструкции и фундамента российских домов. Я не специалист в строительстве, не знаю...

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> И строительные компании всерьёз задумываются, не снизить ли опять площади квартир.

Хочу в Тамбов! У нас не задумываются, а вовсю штампуют студии и квартиры с кухней в комнате. И продают их чуть-чуть дешевле "элитного" жилья. Цена за метр определяется не качеством, а спросом.
Насчёт хрущёвок: если в двухкомнатной смежной квартире жило 5 человек, то им было крайне неуютно. Если туда поселить бездетных супругов - им будет идеально. А если там жить одному, то это даже шикарно. Всяко лучше студии на мансарде на 286 этаже.

[офф]
Цитата (Сергей Мурашов, 21.11.2010):
> Всяко лучше студии на мансарде на 286 этаже.

На 286м этаже жить круто - ни тебе пыли, ни тебе шума, да и виды вот такие шикарные открываются :
http://gelio-nsk.livejournal.com/125393.html
http://gelio-nsk.livejournal.com/126909.html
[/офф]

Во-первых, Михаил Почукаев, полегче с выражениями ("чушь собачья", "кретины"), иначе нам придется встретится в реале.
Во-вторых, если, как вы утверждаете, у нас конкуренция (я так не думаю), то значит у вас примитивнейший подход. Мне правда тяжело устранять пробелы в ваших знаниях (ну не изучали же маркетинг?) и слова про "несчастных энгельсцов" почти прибивают слезу. Уже действительно надоело, ну если вы считаете, что только заказчик влияет на продукцию в рыночных отношениях и любое действие, направленное на изменение продукции рассматриваете как "благотворительность" "за свой счет", то продолжайте так считать и дальше, но не надо претендовать на исключительность.
Я считаю, что как минимум влияние обоюдное, что вообще-то общепринятая позиция. Оптимизация затрат как цель есть у любого производителя, но она не синонимична минимизации затрат. Поэтому не стоит оправдывать элементарное жлобство Тролзы некими объективными закономерностями. У каждого менеджмента есть своя тактика. Тролза выбрала жлобство, но еще неизвестно чем это аукнется ей и эта тактика в рамках "объективных рыночных законов" далеко не единственная.
И главное, мне как пассажиру - конечному пользователю продукции совершенно безразлично какие объективные и субъективные причины были у Тролзы экономить на сиденьях, на салоне. Вы можете это понять, что меня не интересуют субъективные причины Тролзы? За их салон и сиденья я этот тип троллейбуса недолюбливаю и потому вину возлагаю на производителя - за то, что произвел, а на городские власти - за то, что купили, в равной степени. И обычные люди делают также, точнее говоря, они переносят весь свой негатив целиком на троллейбус как вид транспорта, даже не разбираясь какой конкретно там производитель.

Цитата (Santehnik, 21.11.2010):
> Я говорю о "получении/покупке квартиры". Реально большинство молодых семей, которые живут на съемной квартире, если получат Хрущёвку то будут просто на десятом небе от счастья.
> Так же было и много лет назад, однако зачем то ж придумывали новые серии домов, улучшали их... зачем это всё, если народ был бы счастлив и обычной классической хрущёвке?

Блин, ну логика с троллейбусами ни разу не нарушилась. Был МТБ 82, зачем-то придумали ЗИУ 5, потом ЗИУ 682. Теперь вот всякие Мегаполисы. Ну так и дальше придумают. Почему, если мы находимся на стадии восторгания хрущёвками, троллейбусы у нас должны быть на уровне виллы с пентхаусом?

Цитата (Сергей Мурашов, 21.11.2010):
> Хочу в Тамбов! У нас не задумываются, а вовсю штампуют студии и квартиры с кухней в комнате. И продают их чуть-чуть дешевле "элитного" жилья. Цена за метр определяется не качеством, а спросом.

Приезжайте))) В Тамбове сейчас сложилась интересная ситуация. Спрос на большие дорогие квартиры переоценили и не могут теперь распродать. Вероятно дабы совсем не разориться, строительные компании будут вынуждены выставить их по привлекательной цене. К слово, зажиточные тамбовчане предпочитают индивидуальное жильё, площадь которого, как правило, несоизмеримо больше площади даже больших квартир.

Цитата (AlMax, 21.11.2010):
> На 286м этаже жить круто - ни тебе пыли, ни тебе шума, да и виды вот такие шикарные открываются :
> http://gelio-nsk.livejournal.com/125393.html
> http://gelio-nsk.livejournal.com/126909.html

Так ведь ему до 286 этажей не хватает более двухсот))) А с 286 этажа как бы кроме облаков ничего и видно не будет))) Разве что в ясную погоду.

Цитата (StdFA, 21.11.2010):
> Во-первых, Михаил Почукаев, полегче с выражениями ("чушь собачья", "кретины"), иначе нам придется встретится в реале.

Во-первых, давайте без угроз. Я уже устал Вам предлагать хотя бы внимательно прочитать то, что я писал, на понимание уже и рассчитывать не приходится.

Цитата (StdFA, 21.11.2010):
> Уже действительно надоело, ну если вы считаете, что только заказчик влияет на продукцию в рыночных отношениях и любое действие, направленное на изменение продукции рассматриваете как "благотворительность" "за свой счет", то продолжайте так считать и дальше, но не надо претендовать на исключительность.

Вы прежде чем свою наитвердейшую позицию защищать ответьте на один раз поставленный вопрос: Если Вы делаете работу за Х рублей, и Ваш продукт находит спрос в количестве Y единиц, то будете ли Вы вкладывать A рублей (пусть даже А много меньше, чем Х) в усовершенствование продукта, если прогнозируемый спрос остаётся Y????? Ответьте на этот вопрос, тогда и продолжим дискуссию. Ни один из оппонентов в этом мегасраче ещё ни разу не смог ответить на этот вопрос, а приводимые примеры почему-то всегда только подтверждали мои слова.

Цитата (StdFA, 21.11.2010):
> Я считаю, что как минимум влияние обоюдное, что вообще-то общепринятая позиция. Оптимизация затрат как цель есть у любого производителя, но она не синонимична минимизации затрат. Поэтому не стоит оправдывать элементарное жлобство Тролзы некими объективными закономерностями.

Жлобство? Да с такой терминологией Вы точно очень грамотный экономист) Отлично, давайте ещё раз (в 101-ый). ТролЗа жлобится. Примем за факт. Вот она делает троллейбус для Тулы за 7 млн. рублей. И он плохой, что греза таить. Плохая планировка салона, некрасивые сиденья, дрянное рабочее место водителя с древними тумблерами. Всё это ТролЗа за 7 млн. рублей могла бы заменить чем-нибудь более хорошим. Поставить другие сиденья, заказать панель на VDO, салон даже перепланировать и поставить хороший троллейбус. Но это деньги, затраты. Так из 7 млн. грубо ТролЗа миллион в карман положит, а то бы получилось только 700 тыс. Где тут жлобство? Вы скажите рабочим на ТролЗе, что они жлобы, потому что хотят большую зарплату получать, и не хотят за свой счёт делать троллейбусы получше. Я не знаю, может, Вы конечно и альтруист, но если это так, то Вас таких очень мало в современном мире.

Цитата (StdFA, 21.11.2010):
> Вы можете это понять, что меня не интересуют субъективные причины Тролзы?

Я прекрасно понимаю, что Вам не нравится данный троллейбус, но можете ли Вы понять, что причины эти далеко не субъективные?

Цитата (StdFA, 21.11.2010):
> За их салон и сиденья я этот тип троллейбуса недолюбливаю и потому вину возлагаю на производителя - за то, что произвел, а на городские власти - за то, что купили, в равной степени.

Вот уж опять тут производитель совсем ни при чём. Ваши городские власти могли купить Солярис, и народ был бы доволен. А ТролЗа в

Вот уж опять тут производитель совсем ни при чём. Ваши городские власти могли купить Солярис, и народ был бы доволен. А ТролЗа в свою очередь забеспокоилась бы, что покупают не у неё. Или хотя бы ВМЗ/БКМ, там салоны получше. Так какого они купили-то плохой троллейбус? Директор ТролЗы пистолетом угрожал вашим властям?

Цитата (StdFA, 21.11.2010):
> И обычные люди делают также, точнее говоря, они переносят весь свой негатив целиком на троллейбус как вид транспорта, даже не разбираясь какой конкретно там производитель.

Обычные люди будут скорее восторгаться Мегаполисом, потому что они, как правило, вовсе не знают, что где-то ест троллейбусы лучше.

Долго не мог ответить, тут ограничение, что если меньше 10 фото, то не более 10 коментов в сутки.

Народ, по вашей логике инженеры на заводе не нужны. Заказчик должен сам разработать модель и передать на завод чертежи тогда уж. Чтобы наверняка в любом косяке обвинить заказчика.
Заказчик должен думать про места на передних колёсах? Хорошо, тогда выгоняем с завода того, кто отвечает за салон - он не нужен. А чё? Он это заслужил.
Дальше, вопрос "какая выгода заводу ставить туда сиденье?" В ближайшие 5 лет - никакой. А на более дальний срок уже работает такая вещь, как репутация. И если сейчас ТролЗа - то типа брэнд, то потом он может превратиться в "совковые традиции". Так вот, у нас почему-то никто хронически не способен думать вперёд на более-менее дельний срок. Типа пока деньги идут, пока никто не жалуется, всё нормально. Когда будут жаловаться - поздно будет. Надо думать уже сейчас. Или сотрудникам завода похрен, что будет через 5 лет, так как они к тому времени свалят? Вот тут-то и открывается разница в менталитете. Пора уже думать, не как нахапать, а как заработать доброе имя.
Так вот, именно ради репутации и надо думать о людях. Именно ради будущего своей фирмы.

Да, я ещё забыл, есть такое качество, которое отделяет Человека от быдла - интерес к своему делу. Понятно?

Дальше, я могу понять, почему ТролЗа продаёт троллы по цена, намного большей, чем она может себе позволить. Это естественно как раз. Типа прямая выгода. Но какая выгода НЕ ставить сиденья на колёса?


Кстати, прикол

http://www.belta.by/ru/all_news/economics/MAZ-predstavit-na-mezhdunarodnom-avtoforume-v-Moskve-novyj-avtobus-standarta-Evro-5_i_528804.html

> Благодаря современным технологиям проектирования в автобусе, который соответствует городским габаритам (12 м), удалось разместить 51 комфортабельное пассажирское сиденье.

Видите, МАЗ прямым текстом говорит, что подгоняет кузов под салон. И это правильно. Когда до нас дойдут эти секретные современные убертехнологии?

Цитата (Santehnik, 20.11.2010):
> Другие заводы заботятся о своей продукции, усовершенствуют её...так почему нужно "пинать" тролзу?

+1. Блин, только наши любят, когда их пинают. Рабская психология.

Цитата (Чока, 20.11.2010):
> И вот Вы по своей инициативе ни с того ни с сего берёте и заморачиваетесь на счёт того, как сделать этот продукт лучше, вкладываете пусть копейки, но деньги. Неправда ли логика нарушена?

Нет, не нарушена. Вкладываться в будущее надо заранее.

Цитата (Чока, 20.11.2010):
> А как только появятся предпосылки его приближения, ТролЗа изменится.

Нет, поздно будет уже. У нас шевелятся, только когда уже горит.

Цитата (Чока, 20.11.2010):
> у неё сейчас объективно нет причин что-то менять без конкретного заказа. Конкуренты-то не лучше делают.

Дык прямой смысл взять, и показать конкурентам, кто тут хозяин и кто умеет делать удобные троллейбусы.

Для тех, кто ещё болен СПЗ (синдром плохого заказчика) - инженеры Тролзы сделали лажу, кто виноват? Инженеры тролзы, или надсмотрщик, что мало их бил? По вашей логике - надсмотрщик виноват, хлестал бы от души, были бы троллейбусы что надо.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> то будете ли Вы вкладывать A рублей (пусть даже А много меньше, чем Х) в усовершенствование продукта, если прогнозируемый спрос остаётся Y?????

Да, потому что этот вклад очевидным образом влияет на спрос через некоторое время, то есть не ближайший год, а позже.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Если Вы делаете работу за Х рублей, и Ваш продукт находит спрос в количестве Y единиц, то будете ли Вы вкладывать A рублей (пусть даже А много меньше, чем Х) в усовершенствование продукта, если прогнозируемый спрос остаётся Y????? Ответьте на этот вопрос, тогда и продолжим дискуссию. Ни один из оппонентов в этом мегасраче ещё ни разу не смог ответить на этот вопрос, а приводимые примеры почему-то всегда только подтверждали мои слова.
Если моя стратегия быть вечно запаздывающим, то буду именно так, но рискуя потерять рынок сбыта в любой момент. Если моя стратегия направлена на развитие, то я буду оптимизировать затраты, вводя новшества сам, опережая запросы покупателей. Не говоря уже о том, что я долгосрочно заинтересован в сохранении своего рынка сбыта как такового (чтобы в городах троллейбусы были как вид транспорта).

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> ТролЗа жлобится. Примем за факт. Вот она делает троллейбус для Тулы за 7 млн. рублей. И он плохой, что греза таить. Плохая планировка салона, некрасивые сиденья, дрянное рабочее место водителя с древними тумблерами. Всё это ТролЗа за 7 млн. рублей могла бы заменить чем-нибудь более хорошим. Поставить другие сиденья, заказать панель на VDO, салон даже перепланировать и поставить хороший троллейбус. Но это деньги, затраты. Так из 7 млн. грубо ТролЗа миллион в карман положит, а то бы получилось только 700 тыс. Где тут жлобство? Вы скажите рабочим на ТролЗе, что они жлобы, потому что хотят большую зарплату получать, и не хотят за свой счёт делать троллейбусы получше. Я не знаю, может, Вы конечно и альтруист, но если это так, то Вас таких очень мало в современном мире.
Ну для начала Троза могла бы подумать как ужать эти изначальные 7 млн. до 6,3 млн. Во-вторых сомневаюсь, что экономия на сиденьях, салоне, тумблерах дает относительно существенный прирост прибыли. То есть тут мотивация у Тролзы не экономическая, а скорее ментальная. Про рабочих не в кассу замечание, их никто не спрашивает.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Я прекрасно понимаю, что Вам не нравится данный троллейбус, но можете ли Вы понять, что причины эти далеко не субъективные?
Смотря что понимать под "объективными" причинами. То, что троллейбусы берут и в такой экипировке, это факт, да. Но это не мешает выражать несогласие именно с политикой завода: из миллиона возможных решений они выбрали самый простой вариант - продавать так как есть. Это означает, что завод пассивный, как вы и описали - пока их не попросят, сами они на изменения не пойдут. По-хорошему, в конкуретной среде такой бизнес должен погибнуть или быть "вечно вторым".

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Вот уж опять тут производитель совсем ни при чём. Ваши городские власти могли купить Солярис, и народ был бы доволен
бла бла бла в сотый раз. Конечно, наши городские власти могли бы, если бы они сейчас не занимались более интересными делами по дележки постов, только непонято почему это исключает возможность обвинять Тролзу в том, что они, как вы говорите, объективно-закономерно производят шлак. Окей, объективный шлак, экономически обоснованный шлак.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> +1. Блин, только наши любят, когда их пинают. Рабская психология.

+100

Цитата (StdFA, 21.11.2010):
> бла бла бла в сотый раз.

Обвинять можно, но бесконечные обвинения ТролЗы на этом сайте ничем кроме как бесполезным срачем не являются. Одни и те же комментарии много лет - под фото приборной панели пишут об ужасных тумблерах, под фото салонов - про ужасные сидения и их малое количество.
Да еще находятся "активисты", которые не устают многократно указывать на одни и те же недостатки да ещё предлагают ни много ни мало передвинуть первую дверь впрёд на 20 см.
Мегаполис не идеален, но после того как я увидел в автобусе МАЗ-103 в Саратове что там всего 24 кресла, то понял, что в "Меге" ничего катастрофического нет, остальное всё фанатские чувства.

Смотрите. Почему-то мне как пассажиру гораздо удобнее просторный МАЗ-103, чем тесный Мегаполис. Если я буду выбирать чем ехать - выберу первый. Не хочу говорить от лица остальных одесситов, но на МАЗы никто не ругался ни на остановках ни в салоне.

Цитата (Александр GUSb, 21.11.2010):
> Мегаполис не идеален, но после того как я увидел в автобусе МАЗ-103 в Саратове что там всего 24 кресла, то понял, что в "Меге" ничего катастрофического нет, остальное всё фанатские чувства.
Вот как раз МАЗ-103, что в рогатой, что в автобусной версии вполне пристоен. А у 103Т(включая все возможные вариации на его тему типа СВАРЗ-МАЗ-6235.00, БКМ-221 и.т.д) еще и шахты нет, что дает 26 сидушек, что сильно отличается от 19 сидений у московской версии Мегаполиса.

Цитата (Александр GUSb, 21.11.2010):
> Обвинять можно, но бесконечные обвинения ТролЗы на этом сайте ничем кроме как бесполезным срачем не являются.

Если не нравится, то есть сочетание альт+ф4. Вас не заставляют принудительно смотреть на этот срач.

> Да еще находятся "активисты", которые не устают многократно указывать на одни и те же недостатки

Просто некоторые упорно продолжают считать, что виноват погонщик в том, что инженеры накосячили.

> да ещё предлагают ни много ни мало передвинуть первую дверь впрёд на 20 см.

А что тут такого? Да, надо было думать про положение передней двери на стадии, когда ещё не начали варить кузов, но думать про это надо.

Цитата (Александр GUSb, 21.11.2010):
> Мегаполис не идеален, но после того как я увидел в автобусе МАЗ-103 в Саратове что там всего 24 кресла, то понял, что в "Меге" ничего катастрофического нет, остальное всё фанатские чувства.

А в питерских МАЗах 21 место, и всё равно к ним нормальное отношение. Потому что вместимость в час пик соответствует (то есть очень большая).


И, кстати, заниматься минусатроством в затяжном сраче - плохой тон, понятно?

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):

> А что тут такого? Да, надо было думать про положение передней двери на стадии, когда ещё не начали варить кузов, но думать про это надо.

Для того что бы перенести дверь нужно перенести некоторые профили каркаса на противоположном борте (т.е. в кабине водителя), что бы конструкция сохраняла жесткость.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
>
> Народ, по вашей логике инженеры на заводе не нужны. Заказчик должен сам разработать модель и передать на завод чертежи тогда уж. Чтобы наверняка в любом косяке обвинить заказчика.

Конечно фирме-производителю нужны инженеры. Ведь именно они создали Мегаполис ездящим, причём ездящим быстро и вполне надёжно. Разве мало? Вопросы комплектации на совести заказчика. Никто же не покупает автомобиль, какой дают, нет, сначала выбирают комплектацию. Это по легковым. По троллейбусам и автобусам нигде в мире нет стандартных комплектаций, их оговаривают с заказчиком перед заказом. А если заказчик молчит, то почему во всём виноват производитель, который поступил, как ему проще?

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Видите, МАЗ прямым текстом говорит, что подгоняет кузов под салон. И это правильно. Когда до нас дойдут эти секретные современные убертехнологии?

Но при этом из всего нового ПС в Москве только у МАЗа с завода кривые кузова. Каждый косячит по-своему.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Блин, только наши любят, когда их пинают. Рабская психология.
>

Нет же, никто не любит, когда его пинают, но это обычный процесс в рыночной экономики. Не было бы потребности в МБ Ситаро, до сих пор бы выпускали О405.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Нет, не нарушена. Вкладываться в будущее надо заранее.

Так вложатся ещё, Мегаполису-то всего 4 года стукнуло, как модели.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Нет, поздно будет уже. У нас шевелятся, только когда уже горит.

Такое бывает, но тогда ТролЗа обанкротится и всё равно всем станет лучше, потому что среднее качество троллейбуса вырастет. Но это поживём-увидим.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Дык прямой смысл взять, и показать конкурентам, кто тут хозяин и кто умеет делать удобные троллейбусы.
>

С начала года ТролЗа построила 160 троллейбусов, ВМЗ в 10 раз меньше, БТЗ в 2 раза меньше, ЛиАЗ в 7 раз меньше. Кому и что ещё должна доказывать именно ТролЗа? Понятно, что комфорт тут ни при чём, ну так у нас и заказывают пока что не по показателям комфортабельности.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Для тех, кто ещё болен СПЗ (синдром плохого заказчика) - инженеры Тролзы сделали лажу, кто виноват? Инженеры тролзы, или надсмотрщик, что мало их бил? По вашей логике - надсмотрщик виноват, хлестал бы от души, были бы троллейбусы что надо.

Инженеры ТролЗы сделали продукт, который находит спрос. Насколько правомочно считать его лажей?

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Да, потому что этот вклад очевидным образом влияет на спрос через некоторое время, то есть не ближайший год, а позже.

Я не случайно написал, что прогнозируемый спрос остаётся Y. То есть вклад сегодня в обозримом будущем не даёт никакого эффекта, кроме отрицательного. На ТролЗе же есть маркетологи. Они спрос анализируют и прогнозируют. И пока не видят необходимости в модернизации.

P.S. Вообще ехал сегодня в Оптиме, так в ней кнопочный пульт. Странно, не правда ли? Уж не заказчики ли попросили, чтоб на Мегаполисах тумблеры были... А то подозрительный регресс.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Вопросы комплектации на совести заказчика

Это не лечится, все умываю руки.

Цитата (StdFA, 21.11.2010):
> Если моя стратегия быть вечно запаздывающим, то буду именно так, но рискуя потерять рынок сбыта в любой момент. Если моя стратегия направлена на развитие, то я буду оптимизировать затраты, вводя новшества сам, опережая запросы покупателей. Не говоря уже о том, что я долгосрочно заинтересован в сохранении своего рынка сбыта как такового (чтобы в городах троллейбусы были как вид транспорта).

Ну допустим затраты оптимизированы. Мы же не можем с бухты-барахты сказать, что на ТролЗе это не так. Это будет необоснованное утверждение, хотя и имеющее право на существование в виде предположения. Тогда получается, что вложили А рублей, спрос тот же, вложили ещё А рублей, спрос тот же. Потом вложили ещё А рублей, а спрос вообще нафиг упал, потому что все города троллейбусами затарились и им пока больше не надо. У вас убытки растут, цена троллейбуса растёт, в итоге его перестают покупать. Кто даст гарантию, что в нашей сегодняшней действительности улучшенный троллейбус станут лучше брать? Вот Тула взяла плохой Мегаполис, а не что-то ещё.

Цитата (StdFA, 21.11.2010):
> Ну для начала Троза могла бы подумать как ужать эти изначальные 7 млн. до 6,3 млн. Во-вторых сомневаюсь, что экономия на сиденьях, салоне, тумблерах дает относительно существенный прирост прибыли. То есть тут мотивация у Тролзы не экономическая, а скорее ментальная. Про рабочих не в кассу замечание, их никто не спрашивает.

Если мы прикидываем грубо, то ужать может ведь и не получиться. Кто знает, может там и так всё неплохо ужато. Правда, если взять реальную ситуацию, то ТролЗа и по 6 млн. Мегаполисы продаст, нужен открытый конкурс, который наши города проводить не желают, дабы избежать неопределённостей. Экономия на сиденьях действительно скорее ментальная: зачем что-то менять, если и так покупают. Я вроде уже приводил этот тезис. Вот с такими сиденьями взяли 30 машин. И с хорошими взяли бы 30 машин. Так зачем заморачиваться, когда такие ещё и на складе завалялись, а хорошие надо ещё купить. А про рабочих как раз в самую точку замечание: директор ни при каких обстоятельствах свою зарплату не урежет, а урежет именно рабочим.


Цитата (StdFA, 21.11.2010):
> Смотря что понимать под "объективными" причинами. То, что троллейбусы берут и в такой экипировке, это факт, да. Но это не мешает выражать несогласие именно с политикой завода: из миллиона возможных решений они выбрали самый простой вариант - продавать так как есть. Это означает, что завод пассивный, как вы и описали - пока их не попросят, сами они на изменения не пойдут. По-хорошему, в конкуретной среде такой бизнес должен погибнуть или быть "вечно вторым".
>

Так Вы посмотрите на мировое производство автобусов и троллейбусов. Все заводы пассивны, пока им не надо обставить конкурентов. Ну вот ТролЗе сейчас этого не надо, она их и так обставляет. Вот и всё. В принципе, для пассажиров было бы выгодно, чтобы ТролЗа начала ориентироваться на рынок восточной Европы, потому что тогда бы пришлось строить совсем другой Мегаполис, но вот этой ориентированности у неё нет и в помине, похоже им хватает внутреннего рынка.

Цитата (StdFA, 21.11.2010):
> бла бла бла в сотый раз. Конечно, наши городские власти могли бы, если бы они сейчас не занимались более интересными делами по дележки постов, только непонято почему это исключает возможность обвинять Тролзу в том, что они, как вы говорите, объективно-закономерно производят шлак. Окей, объективный шлак, экономически обоснованный шлак.

Так поймите наконец, что если Тула купит Солярис, Рязань Солярис, Владимир Шкоды и никто не будет покупать ТролЗу, то либо ТролЗа станет такой же, как Солярис, либо она загнётся, а пассажиры выиграют в любом случае, разве нет? А пока сами города поддерживают производство таких троллейбусов, на лучшие троллейбусы рассчитывать не приходится.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Просто некоторые упорно продолжают считать, что виноват погонщик в том, что инженеры накосячили.

Тарас, в том, что накосячили инженеры виноваты несомненно инженеры. И на ЛиАЗе, и на ТролЗе и в других фирмах. Но в том, что эти косячные машины до сих пор производятся и приносят хороший доход производителям, виноваты погонщики, который голосуют рублём за эти машины. Вот же Питер вынудил ВМЗ сделать Авангард лучше. Не было бы этого требования от Питера, Авангарды были бы с 24-ю местами максимум. Кстати, вот говорят, что Питер не принял очередную партию Авангардов из-за несоответствия ТЗ. Ну вот так и надо бороться с недобросовестным производителем, а не говорить, что производитель плохой, потому что плохой.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Я не случайно написал, что прогнозируемый спрос остаётся Y.

Нет, не останется. Если ТролЗа сделает 40-местный 12-метровый троллейбус (с площадью пола 10 м^2), то можно на этом круглом числе сделать нехилую рекламу ("мы заботимся о людях", "людей возят сидя, только скот стоя"), которая ещё больше поднимет спрос. Но такая у нас психология - раз всё пока как бы нормально, то чего шевелиться. Генетическая память, национальные особенности отношения к труду, обусловленные климатическими условиями, при которых большую часть времени можно только на печи лежать, а оставшееся время надо вкалывать, как проклятый, чтобы выжить.
Только у нас 21 век, пора менять мышление.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> На ТролЗе же есть маркетологи. Они спрос анализируют и прогнозируют.

Можно я в ответ только посмеюсь?

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Конечно фирме-производителю нужны инженеры.

А зачем? Пусть заказчик конструкцию с нуля изобретает, ведь он же во всём виноват. Вы и так уже положили на заказчика обязанность знать ГОСТы на расстановку сидений, изучать чертежи того, что насочиняли на заводе и придумывать способы крепления сидений и поручней.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Вопросы комплектации на совести заказчика.

Понимаешь, у нормальных людей заказчик выбирает одну из готовых комплектаций, заранее придуманных заводом. И никто не заставляет заказчика самому что-то изобретать.

С ними двумя спорить бесполезно. Также, как бесполезно спорить с любыми идеалистами, у которых небо должно быть голубое, трава только зелёная, а все производители должны им и только им, и ни в коем случае не должны думать о выгоде. Таким людям лучше не жить на территории СНГ, ибо их жизнь пройдёт в разочарованиях...

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Если ТролЗа сделает 40-местный 12-метровый троллейбус (с площадью пола 10 м^2), то можно на этом круглом числе сделать нехилую рекламу ("мы заботимся о людях", "людей возят сидя, только скот стоя"), которая ещё больше поднимет спрос.
Если сделать 40-местный 12-метровый троллейбус, то сидячие места получатся "для безногих инвалидов". Я от короткой Меги тоже не в восторге, но пока их берут в таком виде Тролза шевелиться , к сожалению, не будет. С другой стороны - альтернатив Мегаполису не так уж и много:у Транс-Альфы производственные мощности ниже, у ЛиАЗа нет серийного электронного полностью низкопола(машину, существующую в количестве 2 штук в Москве (2029 и 1102), серийной назвать трудно ), а белорусы под программу 70/30 не попадают.

Цитата (DimonS, 21.11.2010):
> Если сделать 40-местный 12-метровый троллейбус, то сидячие места получатся "для безногих инвалидов".

Нет, будут обычные места, с шагом спинок 75 см.
Вот Богдан уже 37 мест сделал (вернее, он сделал 32 места, из которых 5 одинарные). А у него только 5 рядов в базе. У МАЗа-103 вот 6. МАЗу достаточно в передний свес места добавить, и можно будет поставить 40 (5 - задний ряд, 4 напротив задней двери, по 16 между 2 и 3 и между 1 и 3 дверьми, того 5+4+16+16+41).
Или мерс возьмите, который О405эн.
Вы зря думаете, что большое число мест только в сказках про карликов бывает. Я знаю, что это возможно, потому и ругаю ТролЗу.

Я просто в прошлом году месяца эдак три ежедневно ездил в Омнилинках на пригородном маршруте, и там часть мест откровенно тесные.

Ну в Омнилинке тесные (потому что шаг спинок там не 75, а 70), а в Мерсе и МАЗе - наоборот, все говорят, что просторно.

Я вас уверяю, что нормально расставить нормальное количесвто мест при данной компоновке оборудования у вас никак не получится. Чтобы что-то реально изменить придётся серьезно менять конструкцию, которую менять при нынешнем спросе никто не будет. Это рынок. Всё остальное - лирика.
Работники ТролЗы, читающие данные споры (если есть такие), как мне понимается, умирают со смеху от того, что 10 человек на СТТС всей душой против "Мегаполиса", они ещё чуть-чуть поднапрягутся и заставят-таки тролл. хозяйства покупать Солярис, Шкоду, на худой конец только БКМ и ВМЗ и закроется-таки поганый завод Урицкого. Дерзайте!
На счёт вместимости: мне лично одинаково хорошо сидеть, что в Мегаполисе, что в МАЗе-103 и одинаково плохо стоять и там и там.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Нет, не останется. Если ТролЗа сделает 40-местный 12-метровый троллейбус (с площадью пола 10 м^2), то можно на этом круглом числе сделать нехилую рекламу ("мы заботимся о людях", "людей возят сидя, только скот стоя"), которая ещё больше поднимет спрос.

Тарас, ну какая реклама, какой спрос поднимется, акстись. Российский рынок троллейбусов не такой большой. И от того, что у ТролЗы окажется безусловно лучшая по всем показателям модель, никто не кинется сразу брать именно ТролЗу. Посмотрят и решат, что надо бы подешевле чего взять, т.е. ЛиАЗ, ВМЗ или БТЗ. Или вообще открытый конкурс проведут, в котором, кто меньше попросит, тот и победил. И кому какое дело, сколько там мест? Вот если в ТЗ прописать наличие 40 мест, тогда либо все производитель бойкотируют этот конкурс, либо будут стараться уложиться в требования.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Можно я в ответ только посмеюсь?

Нет, нельзя. Потому что на ТролЗе не только есть маркетологи, но они ещё в своей работе гораздо лучше нас с тобой разбираются.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> А зачем? Пусть заказчик конструкцию с нуля изобретает, ведь он же во всём виноват. Вы и так уже положили на заказчика обязанность знать ГОСТы на расстановку сидений, изучать чертежи того, что насочиняли на заводе и придумывать способы крепления сидений и поручней.

Ну вот опять не туда тебя понесло. Не обязан заказчик знать ГОСТы. Какие ГОСТы знал Санкт-Петербург, когда пропросил, чтобы для него поставили не менее 26 мест, не делали ни одной ступеньки, установили автоматическое опускание штанг и т.д. по мелочи? Кто мешает прописать цвет сидений и поручней и т.д. Почему Петербург хоть как-то заботится о том, что покупает, а остальным должен что-то завод придумать? Между прочим, Петербург ещё и по открытым конкурсам машины берёт, т.е. по минимальной цене. А заводу нужны инженеры, чтобы разработать рабочую машину, в которую уже можно будет по желанию заказчика напихать всякой всячины.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Понимаешь, у нормальных людей заказчик выбирает одну из готовых комплектаций, заранее придуманных заводом. И никто не заставляет заказчика самому что-то изобретать.

Да нет, это ты должен понять, что то, что есть в мире легковушек не подходит для автобусов и троллейбусов. И это легковушные производители делают стандартные комплектации на основе статистических данных (т.е. что чаще берут, то и добавляют, а если какая-то опция не пошла, то её убирают из комплектации), а у производителей автобусов и троллейбусов объёмы производства гораздо меньше, и они делают машины только под конкретный заказ в заранее оговорённой комплектации. Поинтересуйся, как тот же Мерседес работает. Никогда он не предлагает стандартной комплектации. Вспомни, хотя бы на фотобусе, кажется во Владимире был МБ О405 из Франции с уменьшенным количеством мест и большой площадкой. Сам что ли Мерседес решил, что французы стоя ездить должны?

Цитата (StdFA, 21.11.2010):
> Это не лечится, все умываю руки.

А то, аргументов-то нет))

аргументы есть, тут вопрос мировоззрения. Некоторые, собственно говоря, до сих пор фанатеют от Зиу-9.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Посмотрят и решат, что надо бы подешевле чего взять, т.е. ЛиАЗ, ВМЗ или БТЗ.

Да я же не предлагаю особо сложные технические решения, типа мотор колёса по углам корпуса+генератор на крыше, или что там такое можно придумать. Тупо на стандартных агрегатах, то туда подвинуть, это сюда. Если бы при разработке были применены современные методы, то и двигать ничего не надо было. У нас, думаешь, только с троллейбусами такая фигня?
Да про подводные лодки те же жалобы (доказать и показать не могу, мопед не мой) - что пройти из отсека в отсек можно только пригнувшись, потому что делали, каждую часть сделав лишь бы была, и не меняя, подгоняя под расположение следующих частей. Тоже заказчик виноват, что не указал требование "современный подход в производству"?
А "сборщики с руками в нужном месте" - это тоже опция, которую надо указывать?

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Нет, нельзя. Потому что на ТролЗе не только есть маркетологи, но они ещё в своей работе гораздо лучше нас с тобой разбираются.

Эээ, ну как бы так ответить, чтобы что-то ответить, чтобы не просто поржать. Ты думаешь, эти маркетологи всерьёз думают о репутации предприятия? Уровень сознания не тот у нас ещё. И по продукции видно.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Какие ГОСТы знал Санкт-Петербург, когда пропросил, чтобы для него поставили не менее 26 мест, не делали ни одной ступеньки, установили автоматическое опускание штанг и т.д. по мелочи?

Санкт-Петербург знал, что если у БКМ получилось, то и остальные как-нибудь смогут. Ориентировался на реально существовавшую модель. Но по такой схеме технологический прорыв сделать не получится. Я где-то говорил, что у нашей страны вообще судьба такая - вечное техническое отставание на 10 лет. У нас что-то изобретают (например, монорельс или низкопольный ЛАЗ-360), наши же это запарывают, вот по тем же критериям, типа ""И кому какое дело" до этих наворотов". Потом на западе это внедряют. Потом наши пытаются перенять это у запада.
Хватит, пора включать мозги. Из нас веками вытравляли инициативу, пора возвращать. Взять, и просто так внести какое-то мелкое, ничего не стоящее изменение, которое улучшит показатели продукции.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Да нет, это ты должен понять, что то, что есть в мире легковушек не подходит для автобусов и троллейбусов.

Почему? ЛАЗ сам придумал 2 салона для 183 модели, выбирай любой. Оба адекватны для своей ситуации. МАЗ тоже имеет много вариантов. ВМЗ вот по кол-ву вариантов дальше всех в СНГ ушёл, правда эффективность использования площади у всех вариантов, как бы сказать, средненькая, да и не все он сам придумал.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Вспомни, хотя бы на фотобусе, кажется во Владимире был МБ О405 из Франции с уменьшенным количеством мест и большой площадкой.

Ну был, да. Из готовых вариантов (все изначально продуманные) не нашлось нужного, бывает. Тут уже да, их попросили, они разработали новый. Если бы не попросили, потребовали бы указать вариант, или сделали бы по умолчанию стандартный какой-нибудь, а стандартный у них тоже даааалеко от Тролзы.
Хотя и у Мерса есть лажа, например 9-метровый этот, с коротким задним свесом, 2 двери, 12 мест и нет накопителя.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> есть такое качество, которое отделяет Человека от быдла - интерес к своему делу. Понятно?

Допустим, человек с детства любит бабочек. Собирает коллекцию и хочет сделать энтомологический СТТС в рунете. Но чтобы заработать на фотоаппарат, на содержание сайта и на проезд в жаркие страны, где собственно объект его интересов и произрастает, этот человек тупо вкалывает на конвейере Тролзы, собирая эти, как их там... ах да, троллейбусы. Он по-вашему Человек или быдло?

Цитата (Сергей Мурашов, 21.11.2010):
> Допустим, человек с детства любит бабочек. Собирает коллекцию и хочет сделать энтомологический СТТС в рунете. Но чтобы заработать на фотоаппарат, на содержание сайта и на проезд в жаркие страны, где собственно объект его интересов и произрастает, этот человек тупо вкалывает на конвейере Тролзы, собирая эти, как их там... ах да, троллейбусы. Он по-вашему Человек или быдло?

Если такой человек и попадёт на Тролзу, то вскоре он будет не на конвеере сидеть, а придумывать рисунки бабочек для обивки сидений. Ну так само выйдет, что увидят, что он со своими бабочками на конвеере так себе, и придумают, как бы его загрузить тем, что он умеет. Ну при адекватном упревлении, конечно.

Всё, это последнее (10е) сообщение на сегодня, больше ПО не даёт. Неужели придётся таки фотографировать?

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> увидят, что он со своими бабочками на конвеере так себе, и придумают, как бы его загрузить тем, что он умеет. Ну при адекватном упревлении, конечно.

При адекватном управлении его уволят, если он работает плохо. Вы абсолютно незнакомы с реальным производством. Работник для завода, а не завод для работника. Но если вас устроили по блату, тогда да, все будут искать, куда бы вас приткнуть, чтобы минимизировать наносимый вами вред и не нарваться на гнев вашего покровителя. О качестые продукции в такой "блатной" организации говорить вообще бессмысленно.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> сделать нехилую рекламу ("мы заботимся о людях", "людей возят сидя, только скот стоя")

Прекратите рекламировать ГАЗели на трамвайном сайте.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> А "сборщики с руками в нужном месте" - это тоже опция, которую надо указывать?

Сборщики - это как раз те люди, которые за плохую зарплату не делают хорошо, а хорошая зарплата сборщиков существенно влияет на стоимость конечного продукта. На ТролЗе даже не столько в сборщиках проблема, сколько в материалах и комплектующих. Сборщики на ВМЗ более косячные.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Эээ, ну как бы так ответить, чтобы что-то ответить, чтобы не просто поржать. Ты думаешь, эти маркетологи всерьёз думают о репутации предприятия? Уровень сознания не тот у нас ещё. И по продукции видно.

Они думают о главном, о том, как заработать денег и не разориться. Всё остальное суета. Для того, чтоб они о репутации задумались надо, чтобы у кого-то она оказалась существенно лучше, таких на российском рынке нема.

Цитата (ТарасБ, 21.11.2010):
> Почему? ЛАЗ сам придумал 2 салона для 183 модели, выбирай любой. Оба адекватны для своей ситуации. МАЗ тоже имеет много вариантов. ВМЗ вот по кол-ву вариантов дальше всех в СНГ ушёл, правда эффективность использования площади у всех вариантов, как бы сказать, средненькая, да и не все он сам придумал.

ЛАЗ не то, чтобы придумал 2 варианта салона, а предложил, что он может поставить поменьше сидений и побольше. При этом конечную комплектацию всегда определяет заказчик. Тут же уже был пример, что как только ЛАЗу не сказали, что хорошие сиденья нравятся и надо их оставить, он тут стал поставлять в Киев машины с убогонькими сидушками. ЛАЗ тоже не святой. У МАЗа многих вариантов не видел, но те, что видел никуда не годятся на самом деле. Вообще не знаю, как 203-я, а 103-я модель в автобусном варианте не очень удачная. А что касается ВМЗ, то он как раз не по инициативе своей новые варианты делал, а по необходимости. Грубо говоря, производитель может на своё усмотрение предложить несколько вариантов планировки салона, но заказчик при это может выбирать, как из имеющихся вариантов, так и попросить сделать новый. А вот цвет поручней и тип сидений - это 100% на усмотрение заказчика (по крайней мере в Европе делают только так, а в Китае выбирать особо не предлагают). Кстати, о птичках, а у Мегаполиса-то тоже уже около 5 вариантов салона. Другое дело, что все так себе)) Но выбор уже появляется.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Питер не принял очередную партию Авангардов из-за несоответствия ТЗ. Ну вот так и надо бороться с недобросовестным производителем, а не говорить, что производитель плохой, потому что плохой.

Согласен на все 100%. Именно так надо заставлять наших производителей шевелить булками.

Цитата (Сергей Мурашов, 21.11.2010):
> Вы абсолютно незнакомы с реальным производством.

Почему, когда в разгар кризиса я скручивал провода и сверлил дырки, меня всё время пытались загрузить интеллектуальной работой? Рожа такая?

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Сборщики - это как раз те люди, которые за плохую зарплату не делают хорошо, а хорошая зарплата сборщиков существенно влияет на стоимость конечного продукта.

Ладно, я про сборку ничего не знаю, так как не ремонтирую их, это я для примера сказал.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> ЛАЗ не то, чтобы придумал 2 варианта салона, а предложил, что он может поставить поменьше сидений и побольше. При этом конечную комплектацию всегда определяет заказчик.

При этом заказчик просто выбрал один из 2 вариантов. Уже готовых и продуманных в КБ. А у нас наоборот - сначала потребовали 26 мест, потом под это требование стали шевелиться.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> А что касается ВМЗ, то он как раз не по инициативе своей новые варианты делал, а по необходимости.

Ну, тогда это не круто. Если бы из этих вариантов 3 было своих, было бы круто.

Цитата (Чока, 21.11.2010):
> Другое дело, что все так себе))

Дык ото ж.

Цитата (ТарасБ, 22.11.2010):
> При этом заказчик просто выбрал один из 2 вариантов. Уже готовых и продуманных в КБ. А у нас наоборот - сначала потребовали 26 мест, потом под это требование стали шевелиться.

С точки зрения экономики правильно поступают, как раз наши производители, создавая новые варианты планировки по требованию. Впрочем, на бумаге можно создать сразу несколько вариантов и их предлагать, а делать натурный образцы... Это только расточительный ЛАЗ может себе позволить. Кстати, он тут чуть было не загнулся, его вот только евро и спасло. Надо ли на него равняться после этого?

Цитата (ТарасБ, 22.11.2010):
> Ну, тогда это не круто. Если бы из этих вариантов 3 было своих, было бы круто.

Из этих вариантов свои абсолютно все. Заказчик сам ничего не придумывает, заказчик высказывает свои пожелание, а производитель их исполняет. Это мировая практика. А потому это как раз круто.

Цитата (ТарасБ, 22.11.2010):
> Дык ото ж.

Ничего, хорошие низкопольники у нас ещё будут)

Цитата (Чока, 22.11.2010):
> Из этих вариантов свои абсолютно все. Заказчик сам ничего не придумывает, заказчик высказывает свои пожелание, а производитель их исполняет. Это мировая практика. А потому это как раз круто.

Это было бы круто, если бы вариант-по-умолчанию был достойный. А пока он средненький.
Кстати, по твоей логике у ВМЗ заказчики умнее, чем у ТролЗы? А у БКМ и ЛАЗа вообще заказчики - настоящие профи.

Цитата (Чока, 22.11.2010):
> Ничего, хорошие низкопольники у нас ещё будут)

Дожить бы. С нашей скоростью прогресса.

Цитата (ТарасБ, 22.11.2010):
> Это было бы круто, если бы вариант-по-умолчанию был достойный. А пока он средненький.

Самый первый 5298-01 на 28 мест. Вполне пристойный и удобный. А первый 100% низкопольный Авангард имел всего 20 мест и был лишь самую малость лучше Мегаполиса.

Цитата (ТарасБ, 22.11.2010):
> Кстати, по твоей логике у ВМЗ заказчики умнее, чем у ТролЗы? А у БКМ и ЛАЗа вообще заказчики - настоящие профи.
>

Нет, по моей логике одним из немногих умных заказчиков является Санкт-Петербург. А поскольку ВМЗ до сих пор очень на него был ориентирован, то и соответствующий прогресс имеет место быть. А у БКМ и ЛАЗа просто изначальный проект был менее косячным. Ну да, постарались. Собственно, на ЛАЗе практически скопировали Ситаро, это и не скрывается, а у БКМ всё же не такой и отличный вариант. Кстати, а поганые сиденья ЛАЗ вполне ставил, у БКМ с этим получше.

Цитата (ТарасБ, 22.11.2010):
> Дожить бы. С нашей скоростью прогресса.

Да нормальная скорость прогресса у нас. Ещё 10 лет назад мы и предположить не могли, что сейчас будет столько разных моделей низкопольников на рынке. Тогда только-только появились низкопольные БКМ и показали первый низкопольник ВМЗ.

Цитата (Чока, 22.11.2010):
> Самый первый 5298-01 на 28 мест. Вполне пристойный и удобный.

ЗиУ-9 с огромным накопителем имел 30 мест. Низкопольный мерс имел 35 мест. МАЗ имел 21 место, с возможностью сделать 30.
Не, ВМЗ, конечно, не тролза, но всё равно салон средненький. Даже несмотря на то, что там было не 28, а 29 мест.

Цитата (Чока, 22.11.2010):
> Собственно, на ЛАЗе практически скопировали Ситаро, это и не скрывается

Как будто это плохо.
Когда у нас скопируют древний МБО405Н?

Цитата (ТарасБ, 22.11.2010):
> ЗиУ-9 с огромным накопителем имел 30 мест. Низкопольный мерс имел 35 мест. МАЗ имел 21 место, с возможностью сделать 30.

Вот что бы ты ни говорил, а в Мерсах места тесные. И пусть бы их было 30, но нормальных, чем 35 таких, пожалуй. А МАЗ - это урод уродом. Чё у него там на низком полу-то есть? Спереди куча мест спиной вперёд на арках. Сзади справа одинарный ряд, хотя толку от его одинарности почти никакой. В итоге 21 место, а мифическая возможность поставить 30 мест ни разу не была реализовано, а потом не засчитывается. Что до ЗИУ, то он же высокопольный, у него преимущество.
Цитата (ТарасБ, 22.11.2010):
> Как будто это плохо.

Нет, неплохо. Это я к тому, что украинские инженеры тем самым вовсе не оказываются лучше российских)))

Цитата (ТарасБ, 22.11.2010):
> Когда у нас скопируют древний МБО405Н?

Не надо копировать его.

Цитата (Чока, 22.11.2010):
> Нет, неплохо. Это я к тому, что украинские инженеры тем самым вовсе не оказываются лучше российских)))

Наши дали денег немцам, купили технологии, доработали и создали лучший автобус СНГ, а потом на основе этого автобуса и троллейбус, пусть и не лучший, но хороший. И чем же наши инжинеры плохие?

Цитата (Santehnik, 22.11.2010):
> Наши дали денег немцам, купили технологии, доработали и создали лучший автобус СНГ, а потом на основе этого автобуса и троллейбус, пусть и не лучший, но хороший. И чем же наши инжинеры плохие?

Ваши инженеры не плохие, у вас их просто нет. Потому что для создания автобуса приходится бежать к немцам. Кстати, по каким-таким показателям он лучший? Неужто по наработке на отказ?

Цитата (Чока, 23.11.2010):
> у вас их просто нет.

Да ну. Есть у нас инженеры, целый укравтобуспром сидел, создали конструктивно неплохой низкопольник А181 в 1997 году, из которого сделали Е186 и РоАЗ.


Цитата (Чока, 23.11.2010):
> Потому что для создания автобуса приходится бежать к немцам.

Линейка 5252, Лайнеры, А092, А144, А/Е231, А181/Е186 - это некому?)
Если был бы спрос, было бы и больше - Антонов, например, готовил автобус из К12.

Цитата (Чока, 22.11.2010):
> Вот что бы ты ни говорил, а в Мерсах места тесные. И пусть бы их было 30, но нормальных, чем 35 таких, пожалуй. А МАЗ - это урод уродом. Чё у него там на низком полу-то есть? Спереди куча мест спиной вперёд на арках. Сзади справа одинарный ряд, хотя толку от его одинарности почти никакой. В итоге 21 место, а мифическая возможность поставить 30 мест ни разу не была реализовано, а потом не засчитывается. Что до ЗИУ, то он же высокопольный, у него преимущество.
Периодически езжу на СВАРЗах 8ТП и МАЗ-103 и МАЗ-107 ФАТПа и 14АП и скажу, что МАЗ-103 и все вариации на его тему - это единственный низкопольник, который более-менее удобен при наличии АСКП. В час-пик в МАЗ-10* хотя бы можно дойти до задней площадки и в МАЗовском проходе два человека спокойно расходятся, а вот , например, в СР или Мегаполисе проход гораздо теснее. Я к тому, что для маршрутов типа "спальный район - ближайшее метро" МАЗ-107 - это лучший автобус. Между прочим в МАЗ-103.565 ЗелАКа(он же 19АП) 34 места + накопитель, но это - двухдверка с 2+2, а на Москву у них вообще ходят 103.С65 без накопителя и там 40 сидячих мест

Цитата (Чока, 22.11.2010):
> Вот что бы ты ни говорил, а в Мерсах места тесные.

Лично проверял?

Цитата (Чока, 22.11.2010):
> Сзади справа одинарный ряд, хотя толку от его одинарности почти никакой.

Толк есть, на себе убедился в час пик.

Цитата (Чока, 22.11.2010):
> Нет, неплохо. Это я к тому, что украинские инженеры тем самым вовсе не оказываются лучше российских)))

Умный в гору не пойдёт.

Цитата (Чока, 22.11.2010):
> Не надо копировать его.

Надо, чтобы своими руками почувствовать, как он устроен, и как можно так сэкономить место.

Цитата (HAnS, 23.11.2010):
> Да ну. Есть у нас инженеры, целый укравтобуспром сидел, создали конструктивно неплохой низкопольник А181 в 1997 году, из которого сделали Е186 и РоАЗ.

Да я на самом деле знаю, что есть, просто на тезис "чем плохи наши инженеры, что взяли и купили чертежи у немцев" очень напрашивался ответ в том ключе, в каком я его написал. Собственно, совершенно согласен, РоАЗ 5236 довольно неплохой по задумке автобус. Но очень уж качество отвратительное. По сравнению с ним Олимп сделан аккуратно.

Цитата (DimonS, 23.11.2010):
> Периодически езжу на СВАРЗах 8ТП и МАЗ-103 и МАЗ-107 ФАТПа и 14АП и скажу, что МАЗ-103 и все вариации на его тему - это единственный низкопольник, который более-менее удобен при наличии АСКП. В час-пик в МАЗ-10* хотя бы можно дойти до задней площадки и в МАЗовском проходе два человека спокойно расходятся, а вот , например, в СР или Мегаполисе проход гораздо теснее. Я к тому, что для маршрутов типа "спальный район - ближайшее метро" МАЗ-107 - это лучший автобус. Между прочим в МАЗ-103.565 ЗелАКа(он же 19АП) 34 места + накопитель, но это - двухдверка с 2+2, а на Москву у них вообще ходят 103.С65 без накопителя и там 40 сидячих мест

В проходе между арками никогда и не должны стоять люди, это просто проход. Вот и ответ. А что до МАЗов 107, то этим летом я прокатился на одном и теперь у меня к МАЗам стойкая антипатия, хотя раньше я к ним более-менее равнодушно относился. МАЗ 107 - душегуб и скотовоз. После него поезда в СР - верх комфорта.

Цитата (ТарасБ, 23.11.2010):
> Лично проверял?

Ну да, в городе Липецке.

Цитата (ТарасБ, 23.11.2010):
> Толк есть, на себе убедился в час пик.

Толка нет, также убеждался многократно.

Цитата (ТарасБ, 23.11.2010):
> Умный в гору не пойдёт.

Вот-вот, только в обход всегда дальше и дольше.

Цитата (ТарасБ, 23.11.2010):
> Надо, чтобы своими руками почувствовать, как он устроен, и как можно так сэкономить место.

Надо не только руками почувствовать, но и головой понять. А про экономию места не понял. На ЛАЗе взяли готовые чертежи, никто ничего не экономил, за них всё ещё немцы сэкономили.

Цитата (Чока, 24.11.2010):
> МАЗ 107 - душегуб и скотовоз.
Я это и не отрицаю, но в своей мегаскотовозности он и прекрасен. Поверь, в "мясо" в МАЗе гораздо удобнее ехать, чем в СР-15, так как в МАЗ можно напихать гораздо больше людей. Веришь - нет, но в Москве есть маршруты рода ОБВ раз в 5 минут "в мясо" и для них МАЗ-107 даже удобнее, чем 6213.

Цитата (DimonS, 24.11.2010):
> Веришь - нет, но в Москве есть маршруты рода ОБВ раз в 5 минут "в мясо" и для них МАЗ-107 даже удобнее, чем 6213.

В то, что такие маршруты есть верю, однако на таких маршрутах должны бы работать трамваи, не так ли? А вот в то, что 107-ой может быть удобнее 6213 не верю и едва ли когда-нибудь поверю. 6213 вообще приятный автобус, после него 107-ой всё равно, что ПАЗик 3205 после ЛиАЗа 5256)))

Цитата (Чока, 24.11.2010):
> А вот в то, что 107-ой может быть удобнее 6213 не верю и едва ли когда-нибудь поверю.

Вместимость-то у МАЗа, походу, больше.
Да, разница в 3 метра в ЛиАЗе бездарно просрана.

Цитата (ТарасБ, 24.11.2010):
> Вместимость-то у МАЗа, походу, больше.
WTF? 15м по определению не может быть вместительнее гармошки. МАЗ105, да, возможно пожирнее 6213, но никак не 107

Цитата (Чока, 24.11.2010):
> Да я на самом деле знаю, что есть, просто на тезис "чем плохи наши инженеры, что взяли и купили чертежи у немцев" очень напрашивался ответ в том ключе, в каком я его написал.

Напомнить откуда корни у 5256 на который вы все молитесь аж? :-)

Цитата (str, 24.11.2010):
> 15м по определению не может быть вместительнее гармошки.

Почему? Пустые колёсные арки, километровые расстояния между сиденьями, куча неиспользуемой площади, неимоверно узкие проходы - и вот 3 метра длины спустились в унитаз.

Цитата (ТарасБ, 24.11.2010):
> Вместимость-то у МАЗа, походу, больше.

Ну вот это уж дудки)

Цитата (Santehnik, 24.11.2010):
> Напомнить откуда корни у 5256 на который вы все молитесь аж? :-)

Бог с тобой, кто же на него молится?)) Да, неплохой для своего времени автобус, разумеется значительно лучше ПАЗа 3205 тех же примерно лет. А сейчас его выпускают исключительно по экономическим причинам (хорошо берут). И про корни его все хорошо знают, только не стоит забывать, что это был СССР, а потому заслуг чисто украинских в создании ЛиАЗа 5256 не так уж и много. Вот ЮМЗ Е186 и РоАЗ 5236 это уже более самостийные именно украинские разработки.

Цитата (ТарасБ, 24.11.2010):
>
> Почему? Пустые колёсные арки, километровые расстояния между сиденьями, куча неиспользуемой площади, неимоверно узкие проходы - и вот 3 метра длины спустились в унитаз.

Собери человек 200 народу и попроси набиться их сначала в 107-ой, а потом в 6213. Будешь удивлён:)

Цитата (Чока, 24.11.2010):
> Бог с тобой, кто же на него молится?))

Угу, когда я написал на фотобусе что это старье и хлам, который у нас уже никто не выпускает на меня сразу все набросились с криками что я нифига не шарю и что бус отличный :-)))

Цитата (Чока, 24.11.2010):
> Собери человек 200 народу и попроси набиться их сначала в 107-ой, а потом в 6213. Будешь удивлён:)

Не влезут ни в тот, ни в другой.
В 6213 по табличке даже 154 вместимость (это при 8 чел/м2)
Я даже не удивляюсь, когда говорят, что в час пик 5256 удобнее 6213, хотя это действительно перебор уже.

Цитата (Чока, 24.11.2010):
> Да, неплохой для своего времени автобус, разумеется значительно лучше ПАЗа 3205

А другого транспорта нету, что нужно сравнивать ПАЗ с ЛиАЗом? :-)

Цитата (Santehnik, 24.11.2010):
> Угу, когда я написал на фотобусе что это старье и хлам, который у нас уже никто не выпускает на меня сразу все набросились с криками что я нифига не шарю и что бус отличный :-)))

Да на фотобусе вообще очень много фанатов старья))) Там не то, что 5256, там 677-ые ЛиАЗы и Икарусы 200-ой серии до сих пор некоторые считают отличными автобусами. ЛиАЗ 5256 в принципе недорогой, наверно своих денег стоит, но то, что это модель конца 80-х, начала 90-х - это факт.

Цитата (ТарасБ, 24.11.2010):
> Не влезут ни в тот, ни в другой.
> В 6213 по табличке даже 154 вместимость (это при 8 чел/м2)
> Я даже не удивляюсь, когда говорят, что в час пик 5256 удобнее 6213, хотя это действительно перебор уже.

Конечно не влезут, ну так, чтоб оценить вместимость надо взять столько народу, сколько гарантированно не влезет))) А то если взять 100 человек, то они одинаково радостно влезут и в 107-ой и в 6213 и эксперимент провалится.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 24.11.2010):
> А другого транспорта нету, что нужно сравнивать ПАЗ с ЛиАЗом? :-)

Ну как нету, сравнивали же изначально 107-ой МАЗ и ЛиАЗ 6213, два вполне современных автобуса ОБВ разных концепций. А сравнение ЛиАЗа с ПАЗом - это для наглядности. Кстати, наверно всё-таки к сожалению, но эти ЛиАЗ 5256 и ПАЗ 3205 составляют основу ПС российского автобуса. Да, собственно, на Украине дела с ПС явно не лучше...

Цитата (Santehnik, 24.11.2010):
> что это старье и хлам, который у нас уже никто не выпускает

Кстати да, тут есть ещё такой момент, что у вас таких автобусов-то не выпускают, зато выпускают уйму уродских богданчиков А092, всяких Эталончиков и Рут. По сравнению с ними ЛиАЗ 5256 - это хороший комфортабельный автобус))) Может быть поэтому набросились.

Чока, ну тебе чем А092 не угодил? Замечательный автобус. Ни одного разумного аргумента ни разу не услышал, только детские вопли.

Цитата (Чока, 24.11.2010):
> зато выпускают

Кто? ЛАЗ? ЛАЗ МВ не выпускает нынче. Из городского - сити и производные от него интеры и аэро.
Вот Богдан да, они мелочь клепают, только у вас ПАЗ тоже уйму МВ выпускает... И причем тут ЛиАЗ? :-)

Цитата (Александр GUSb, 24.11.2010):
> Чока, ну тебе чем А092 не угодил? Замечательный автобус. Ни одного разумного аргумента ни разу не услышал, только детские вопли.

Почитай специальную литературу. Узнаешь много разумных доводов.

Цитата (Santehnik, 24.11.2010):
>
> Кто? ЛАЗ? ЛАЗ МВ не выпускает нынче. Из городского - сити и производные от него интеры и аэро.
> Вот Богдан да, они мелочь клепают, только у вас ПАЗ тоже уйму МВ выпускает... И причем тут ЛиАЗ? :-)

Исключительно при том, что процент БВ и ОБВ машин среди общего выпуска в России значительно выше, чем на Украине. То есть те, кто у вас ездит в 092 и Эталонах в России ездят на 5256 и 5299, что удобнее. ПАЗ выпускает примерно в 4 раза больше автобусов в год, чем ЛиАЗ, а вот Богдан своих коротышей в 10 раз больше, чем ЛАЗ. И может быть только благодаря евро это соотношение немного улучшится.

Это говорит только о том что некому покупать, а не что нечего выпускать :-)

Цитата (Чока, 24.11.2010):
> Почитай специальную литературу. Узнаешь много разумных доводов.

Для того, чтобы понять что такое А092, как минимум нужно прокатиться. Ты не ездил, я знаю. :)

Цитата (Чока, 24.11.2010):
> о есть те, кто у вас ездит в 092 и Эталонах в России ездят на 5256 и 5299, что удобнее.

А ещё удобнее в ГАЗелях, которых у нас не осталось, а у вас даже вся Москва в них.

Цитата (Santehnik, 24.11.2010):
> Это говорит только о том что некому покупать, а не что нечего выпускать :-)

Блин, вот неужели не понятно, что если б было кому покупать ЛАЗы 5252, то их бы сейчас выпускали и в количествах побольше, чем 183-и. Просто на Украине либо покупают дешёвый хлам, либо под какие-то программы пытаются пошиковать и набрать крутых низкопольников. В России просто живут по средствам.

Цитата (Morty, 24.11.2010):
> Для того, чтобы понять что такое А092, как минимум нужно прокатиться. Ты не ездил, я знаю. :)
>

Мне хватило в нём посидеть и полазить по салону. Стоячий ПАЗ 4234 и то приятнее))) Главное в этом ПАЗе не вздумать поехать.

Цитата (Morty, 24.11.2010):
> А ещё удобнее в ГАЗелях, которых у нас не осталось, а у вас даже вся Москва в них.

В России на Газелях от силы процентов 5 населения ездит, на Украине на Богданах и иже с ними процентов 70-80. Есть разница? Есть всего несколько городов, где Газели являются основным типом ПС, это в основном Кавказ. Во всех остальных городах обязательно есть нормальный БВ (а не СВ) транспорт. Кстати, Газелей в Москве не так и много, гораздо больше всякой транзитни и спринтерни. И в целом тенденция такова, что Газелей становится меньше, а крупных маршруток больше. Вероятно ГАЗ скоро на Валдаи перейдёт. Или Газель-3 просто станет крупнее. Суть-то в том, что в средне взятом украинском городе я вынужден ехать на Эталоне, а в среднем российском я могу выбирать между Газелью и БВ. Мне гораздо больше второй вариант нравится.

Цитата (Чока, 24.11.2010):
> Блин, вот неужели не понятно, что если б было кому покупать ЛАЗы 5252, то их бы сейчас выпускали и в количествах побольше, чем 183-и.

Стоимость у них примерно одинаковая (самый навороченый А183 с кондиционерами и прочими благами стоит всего 1.5 млн гривен => 6 млн рублей), так зачем держать конвеер под морально устаревшую модель?

Цитата (Santehnik, 24.11.2010):
> Стоимость у них примерно одинаковая (самый навороченый А183 с кондиционерами и прочими благами стоит всего 1.5 млн гривен => 6 млн рублей), так зачем держать конвеер под морально устаревшую модель?

Быть этого не может. ЛиАЗ 5256 стоит значительно меньше, чем 5292. Кстати, 5292 вроде дешевле 6 млн. Да чё там, сто пудов дешевле. 6,5 млн. стоит метановый 5292 с двигателем МАН EEV. Так что дороговат А183. А 5252 красная цена 3,5 млн. Но его бы и по такой цене на Украине скорее всего не брали. Ну нет на Украине спроса на ПС средней ценовой ниши (2-4 млн. руб.).

Цитата (Чока, 24.11.2010):
> Мне хватило в нём посидеть и полазить по салону. Стоячий ПАЗ 4234 и то приятнее)))
Юзал Богдан на 37м и 508комм и не увидел в нем ничего особо ужасного. К тому же на скорости около 80 км/ч в ПАЗле уже страшно (пример - 501комм), а в Богдане на этой скорости как-то потише и поспокойнее)).

Цитата (DimonS, 25.11.2010):
> Юзал Богдан на 37м и 508комм и не увидел в нем ничего особо ужасного. К тому же на скорости около 80 км/ч в ПАЗле уже страшно (пример - 501комм), а в Богдане на этой скорости как-то потише и поспокойнее)).

Так ведь это в сравнении с чем? С ПАЗом? Ну да, в сравнении с ПАЗом Богдан не только может быть лучше, но и просто обязан быть лучше, потому что стоит в 2 раза дороже. Но если в городе на автобусных маршрутах только Богданы - это нормально? Полноразмерный транспорт точно не нужен?

Цитата (Чока, 24.11.2010):
> Быть этого не может.

В 2003 году ЛАЗ-525270 Киев покупал по 354 тыс. грн, а МАЗ 103 по 494 тыс. грн.
Сити к сожалению тогда еще небыло, сравнить не выйдет :-)
Цитата (Чока, 24.11.2010):
> Так что дороговат А183.

Ну так это ж нафаршированый по полной програме(http://gortransport.kharkov.ua/bus/ps/laz-a183/photo/kha_laz-a183__t3-ei-0035_20101108_r2.jpg такая приборка Тролзе и не снилась:-) ), плюс откаты :-)

Цитата (Santehnik, 25.11.2010):
> такая приборка Тролзе и не снилась

А что это у него кнопочки краем немного за панель вылезают?
И вот под рулём кнопки вот на миллиметр не напротив друг друга.
И ещё что там за лист на педаль упал?
И вот там вот у левого окна вмятинка небольшая, чё такое?

Цитата (Santehnik, 25.11.2010):
> Ну так это ж нафаршированый по полной програме(http://gortransport.kharkov.ua/bus/ps/laz-a183/photo/kha_laz-a183__t3-ei-0035_20101108_r2.jpg такая приборка Тролзе и не снилась:-) ), плюс откаты :-)

Да у того же Экобуса панель современнее, точнее прогрессивнее, хотя сделана всё же менее аккуратно на взгляд. Так что ТролЗе не только снилось, ТролЗа умеет это делать. Но сравнивали-то уже не ТролЗу с ЛАЗом, а ЛиАЗ. У ЛиАЗа никогда не было таких страхолюдных панелей, как у ТролЗы.

Цитата (Чока, 25.11.2010):
> Да у того же Экобуса

http://fotobus.msk.ru/photo/249434/
Это этот эпик-фейл?
http://fotobus.msk.ru/photo/328564/ вот это уже хоть на что-то похоже...

Цитата (Santehnik, 25.11.2010):
> http://fotobus.msk.ru/photo/249434/
> Это этот эпик-фейл?
> http://fotobus.msk.ru/photo/328564/ вот это уже хоть на что-то похоже...

Ну разумеется я второй вариант имел в виду:-) Ему не хватает небольшой стилистической обработки и другой технологии изготовления, при которой торпеда получилась бы поаккуратнее. А в остальном это натуральный хай-тек, такой начинки даже у Витовта нет.