Простите, но он ужасен! Ездил в нём - просто отстой! Ну, некрасивый трамвай! Лучше бы сочленёнку К-8 наконец-то купили!

Цитата (Шаддам IV, 14.06.2010):
> Лучше бы сочленёнку К-8 наконец-то купили!

Сочленёнка К-8 не сертифицирована в Украине. Можете купить её и поставить у себя на даче.

Цитата (Шаддам IV, 14.06.2010):
> Лучше бы сочленёнку К-8 наконец-то купили!

А обслуживать его кто будет или вы хотите, что бы тот трамвай поездил пару недель и стал мертвым грузом в депо. Даже тот же самый сход с рельс чего только стоит.

В каком смысле по центру?

Как и кобры в Кривом Роге и Киеве)

Цитата (Morty, 14.06.2010):
> В том, что если змея в пробке сломается - как её толкать?

На жесткой сцепке, как же еще...

Цитата (Morty, 14.06.2010):
> Это понятно, а передавать сигналы "газ-тормоз" как?

Надо думать, что такие устройства как "рация" и "мобильник" в Донецке еще не изобрели?

Интересно, почему в Москве абсолютно так же толкают системы, а в Донецке не могут? Причём, кондуктора нет.

Цитата (Shaddam IV, 14.06.2010):
> Лучше бы сочленёнку К-8 наконец-то купили!

Если для вас ЛМ-2008 страшный, то от К-8 вообще шарахаться будите!

Все трамваи хороши.

Ой проехался сегодня на нем от вокзала до ветке! Если честно ужас! Очень жарко!Скрипит, тесный!Нет- трамвай не получился!

Цитата (di-sorry, 14.06.2010):
> Очень жарко!

Сегодня везде жарко было. На дворе 30 с чем-то.

Цитата (Morty, 14.06.2010):
> и нет птицефабрики на крыше.

А чем она вам мешает?

Честно говоря когда сажусь на Лиговке в жару в ЛМ 2008/ЛВС 2005 не чувствую ни особой жары ни плохой вентиляции. По моему на Украине народ немного избалованный :) Татры там наверное все с климат-контролем ходят). ИМХО когда в Питере жарко (а влажность у нас как известно очень часто близка к 100%) и много народу в вагоне, то лично я не замечаю проблем с вентиляцией. Абсолютно комфортно ехать. И сиденья самые удобные из всех, что мне попадались. На счет того, что скрипит все просто: сделано в России. Качество в РФ (как впрочем и в Украине) всегда хромало. Правда наши вагоны и стоят дешевле европейских. Думаю скрип можно потерпеть учитывая экономию :)
А вообще фигею от Украинцев: им новый вагон купили (при том хороший!), а они жалуются...

Природа жалоб не в том, что вагон "сам шлак и в шлак", а в том, что фанаты ОТ в тех городах спят и видят сны о том, что... на замену старому трамвая приходят образцы от европейских производителей, и ИХ город станет ПЕРВЫМ на просторах бывшего союза, где поедут европецские трамваищи...... А тут вместо этих розовых снов такое "разочарование" в лице ПТМЗ.... Поэтому этим трамваям не простят ничего и рассматривать его будут под ЛУПОЙ - даже окурки в салоне будут выдавать за конструкторский просчёт неудачно спроектированного салона - окурки залипают в углах неправильно согнутого линолеума..... :))))))

О шуме в салоне говорят люди, которые всю жизни ездят на татрах! Смех да и только. В Татре есть такая вещь, как мотор-вентилятор. В сравнении с ним любой, даже самый грохочущий НА ХОДУ КТМ, во время СТОЯНКИ перед светофором покажется раем для уха. Ну не шумит в нём ничего во время остановок, не шумит. А ездить, извините меня, как в высоковольтной камере ВЛ80 с тем же шумом - это татрофаны прощают.

Цитата (Morty, 14.06.2010):
> Здрасте! У К1 (он же К8) всё гармонично и нет птицефабрики на крыше.

Шкафы в салонах с эл.оборудованием - конструкторский недоумочный недостаток! Эл.оборудование на крыше - птицефабрика и отстой! Хочу спросить - господа, вы заелись? Эл.оборудование вынесенно на крыщу и прикрыто красивыми кожухами - это концепция современного ОТ.... Низкий пол не обеспечить без выноса эл.оборудования за пределы салона!!

Есть другой выход: заказывайте себе высокопольники и гордитесь своей "современностью" (странно, что вы сами в интернете сидите, а не "по-высокопольному" телеграммы на СТТС посылаете).....

Есть и третий вариант: закажите себе эксклюзивную версию трамвая с низким полом, без эл.оборудования на крыше, с вместительным салоном без шкафов внутри... и на педальном приводе!!!!!

А как по вашему ЭО должно обдуваться воздухом, если его кожухами загородить?

И что? Задний кожух будет препятствовать сквозному протеканию воздуха. Ставить дополнительный вентилятор - удорожание, усложнение, утяжеление и т.д.и т.п.

Мотор-вентилятор на что? а тут он не нужен

Докажите бабулям с больными ногами, что на три ступеньки карабкаться лучше, чем на одну.

Цитата (Morty, 15.06.2010):
> А в ЛМе немного, но что-то шумит.

Шумят кулеры преобразователей.

Одним трамваем больше стало, новым трамваем - чем плохо? Ну не нравится он вам, пропустите его, интервал маленький, подождите Татру, всё равно он у вас такой один и вряд ли скоро будет больше.

Вы знаете какой у нас срач, что все ЛВС-2005, ЛМ-2008 собрали в одном парке, в одном районе, а в остальных бегают в подавляющем большинстве гробы ЛВС-86, а кое-где ещё и ЛМ-68М. У нас бы и рады избавиться от этого 20-летнего хлама, да нехватает денег, так как очень много трамваев надо. И КТМ-ы у нас в начале 80-х закупали по той же причине: слишком большое обновление ПС шло и ПТМЗ не справлялся.

cyclofillydea
жгешь!!!))

Интересная ситация получается... теперь даже Москвичи защищают продукцию ПТМЗ, а нападки теперь со стороны Украины....

Кстати интересно в каком вагоне может быть не жарко при +30 и отсутствии кондея...? Ездил я в Краснодаре при +40 и в Татрах и в КТМах и от того,что там много форточек и "просторней" разницы не было никакой!
Просто было Очень жарко!

Комменты те еще))) Контингент с жаром защищает любимые гробики. Даже Прагоимекс со своим VarioLFplus заруливает это в минуса.

Ну всё-таки если сравнить с тем, что ПТМЗ делал раньше - ЛМ-2008 очень даже неплох. Вот даже Москва, похоже, их берёт (хотя зря, имхо).

Все как всегда, все жители культурной и не очень столицы лезут защищать и оправдывать продукцию ПТМЗ. А все остальные кто ругает, значит дураки и татроманы-татрофилы?

Цитата (Орлов Виктор, 15.06.2010):
> Кстати интересно в каком вагоне может быть не жарко при +30 и отсутствии кондея...?

Вы правы - если жарко на улице, то и в транспорте без кондиционера тоже жарко. Но езда с открытыми форточками и с закрытыми - две разные вещи. Именно так можно сравнить поездку в К-1 и ЛМ-2008. Если в К-1 за счет хорошей вентиляции салона пассажира обдувает свежим воздухом, то в ЛМ-2008 "эффект вентилятора" полностью отсутствует.

Кстати говоря, аналогичная ситуация в Донецке по 2-му маршруту троллейбуса/автобуса. В летнюю жару я никогда не сяду в МАЗ-203, ибо там - настоящая "баня" по той же причине - узкие форточки, нет нормальной вентиляции. Лучше поехать на ЮМЗ Т2 - хотя там и высокий пол, но зато не так душно.

ПТМЗ просто нужно учесть специфику городов с более жарким климатом и сделать широкие форточки и, возможно, люки. Тогда Донецк наверняка купит новые вагоны в Петербурге.


Цитата (Орлов Виктор, 15.06.2010):
> а нападки теперь со стороны Украины


Почитайте мнения россиян о волгоградском 71-154: http://transphoto.ru/photo/199861/ :
"В вагоне очень душно, просто баня! Вентиляции нет вообще, ветерка нет, сверху веет жаром, даже прохладный туннельный воздух не доходит до пассажира."

Цитата (LionGate, 15.06.2010):
> МЗ просто нужно учесть специфику городов с более жарким климатом и сделать широкие форточки и, возможно, люки. Тогда Донецк наверняка купит новые вагоны в Петербурге.

- К сожалению, форточки данного безопасного типа (открытие под углом в салон) эффективны только если будут во всю высоту окна.
- Малое количество форточек обусловленно конструктивной особенностью этого трамвая - наклонные силовые элементы делят окно так, что для окон в этих местах надо изготавливать эксклюзивные форточки со скошенными углами, причём форточки выйдут ! левые и правые! При таком малом количестве трамваев в год зпризводители форточек изготавливать этот эксклюэив не будут - не выгодно выбивать общий поток!! Даже за большие деньги......
- Сдвижные форточки большого размера, например, как на Пчёлках или Татрах, которые все приводят в пример, на новые модели транспорта устанавливать НЕЛЬЗЯ по требованиям безопасности! В противном случае - трамвай не пройдёт сертификацию, как ОТ и не будет иметь право эксплуатироваться! В противном случае - опять нарушать тех.регламент....
- Люк в потолке не предусмотрен в силу нахождения там эл.оборудования.
И к сожалению, этот тип трамвая без кондиционера или установки климат-контроля быть не может в силу вышеперечисленых факторов. Вышеперечисленное - это не "тупизм конструкторов завода", а конструктивная особенность данного трамвая, созданного с учётом требований безопасности эксплуатации. Это прогресс - он либо ПО ПРАВИЛАМ, либо неудобен..... Уберите из любой европейской супер-гусеницы кондишн, выйдет баня, хоть веники бери с собой!
А то, что нет кондиционеров и прочих удобств - это вопрпосы к заказу и комплектации!

Цитата (Сергей Филатов, 15.06.2010):
> Шумят кулеры преобразователей.

Даёшь водяное охлаждение преобразователей! :) В конце концов, у Шкоды Т15 двигатели с жидкостным охлаждением.

Цитата (carpenter, 15.06.2010):
> Все как всегда, все жители культурной и не очень столицы лезут защищать и оправдывать продукцию ПТМЗ. А все остальные кто ругает, значит дураки и татроманы-татрофилы?

Сколько помнится, когда в Москву пришёл "Варио ЛФ", то и его обругали - ступеньки в салоне, разной высоты.

В случае чего, всегда есть другой путь обнизкополивания. Этим путём пошли, например, Манчестер, Ганновер и ещё некоторые города как Европы так и США. Высокие платформы в ровень с полом вагона. Из плюсов - полностью поворотные телеги, ровный пол в салоне и меньше сложностей с размещением ЭО. Из минусов - проблемы с возведением остановок при наличие совмещёнки. Хотя, в том-же Манчестере полно совмещёнок, но все остановки обладают платформой 915мм на уровнем головки рельса.

Цитата (cyclofillydea, 15.06.2010):
> - Сдвижные форточки большого размера, например, как на Пчёлках или Татрах, которые все приводят в пример, на новые модели транспорта устанавливать НЕЛЬЗЯ по требованиям безопасности! В противном случае - трамвай не пройдёт сертификацию, как ОТ и не будет иметь право эксплуатироваться! В противном случае - опять нарушать тех.регламент....
С какого года? А то на МАЗ-103,203,205,АКСМ-420,АКСМ-62103 и ещё многое много европейское и СНГовское новое ставят, и всё отлично. Или вы это правило сами вчера придумали?

Цитата (cyclofillydea, 15.06.2010):
> - Сдвижные форточки большого размера, например, как на Пчёлках или Татрах, которые все приводят в пример, на новые модели транспорта устанавливать НЕЛЬЗЯ по требованиям безопасности!

Health&Safety, мать его! Приходится здоровых, взрослых людей считать младенцами неразумными. Хотя, доводилось на СТТСе читать комментарии вроде: "А так прикольно в форточку высунуться и проехать так весь перегон!". Всегда хочется добавить: "и получить по лбу каким-нибудь знаком в междупутье". Да и жизни видел как разные придурки в окно на ходу высовываются. Так что, этот стандарт правилен. Впрочем, насчёт кондеев согласен. Они в салоне должны быть. С обслуживанием можно поступить проще. Если в парке нет специалиста, то это не значит что его нет в городе. Можно просто заключить договор (через конкурс) с какой-нибудь фирмой которая занимается установкой и обслуживанием кондиционеров в офисах или автомобилях. И всё. Обучать своего специалиста имеет смысл только тогда, когда в парке не меньше 100 машин с этой установкой.

Цитата (IKS, 15.06.2010):
> С какого года? А то на МАЗ-103,203,205,АКСМ-420,АКСМ-62103 и ещё многое много европейское и СНГовское новое ставят, и всё отлично. Или вы это правило сами вчера придумали?

Не сам придумал! Сталкивался с этим требованием по работе... Но Ваши примеры, действительно, имеют место... Это связанно может быть с двумя факторами:
1 - страна у нас странная: слишком часто одним нельзя делать то, что спокойно производят другие. У нас на линию может быть выпущен транспорт, не отвечающий российским нормам, и по-определению не могущий пройти сертификацию, но приспокойненько работающий на линии...
2 - вполне может, что требование сие и откорректированно на сегодняшний день....

Цитата (Карданный Вал, 15.06.2010):
> Легко производят все :-) УКВЗ и УТМ так же с широкими форточками. УКВЗ еще до кучи и с принудительной вентиляцией.

Ну УКВЗ со своим 623 вообще ни в какие нормы не вписывается, один габарит чего стоит - трамвай длинее допустимого мескимального габарита по длинне, так что форточки у него вообще не показатель.... Я и говорю - страна странная.. У нас "производить", не значит "не нарушать".. :))

Цитата (Карданный Вал, 15.06.2010):
> Кстати, а какие нормы ПТМЗ мешают ее поставить вместо кондиционера?

А это уже надо спросить у самого ПТМЗ. Здесь я не отвечу... :)))

Я тоже слышал про это правило на запрет широких форточек, но в ноябре прошлого года к нам пришли троллейбусы и автобусы ЛиАЗ именно с такими форточками, за что производителю только спасибо надо сказать.

Цитата (cyclofillydea, 15.06.2010):
> Ну УКВЗ со своим 623 вообще ни в какие нормы не вписывается

Зато нормальный вагон, а не который по всем нормам, ток по сути хлам :-)

Цитата (kitty-boy, 15.06.2010):
> ИМХО когда в Питере жарко (а влажность у нас как известно очень часто близка к 100%) и много народу в вагоне, то лично я не замечаю проблем с вентиляцией

В СПб климат намного прохладнее, чем в Донецке. Да, жутко влажно (лично мой организм не выдержал бы постоянной жизни в Питере), но жарко не было даже в июле (всего в Питере и Ленинградской области был четырежды, во все поры года, за исключением зимы).

Цитата (Денис(3d), 15.06.2010):
> А ездить, извините меня, как в высоковольтной камере ВЛ80 с тем же шумом - это татрофаны прощают.

Вы ездили в ВВК и остались живы? О_о

З.Ы. Шум в проходе ВЛ80 будет раз в восемь сильнее, чем шум от МГ на Т3.

Чтобы не высовывались разные идиоты можно поставить 2 узкие форточки;) вместо 1 широкой, только форточки всё-равно должны быть сдвижными.

Ну ещё есть более радикальный и менее эстетичный способ против идиотов разного рода-арматурную сетку на вагон поставить, заодно и от камней спасёт;)

Может, ради кучки самоубийц и других идиотов не будем всех мучать? И вообще, от судьбы не убежать, если ты дурак, то найдёшь способ убиться.

Цитата (Володя, 15.06.2010):
> Может, ради кучки самоубийц и других идиотов не будем всех мучать?
+1
Если ув. жителям Донецка, так не нравится данный вагон, выталкивайте его за пределы города, по жд, желательно толкайте в сторону Запорожья

Цитата (Надднепрянский путешественник, 15.06.2010):
> Вы ездили в ВВК и остались живы?

Это я к слову. Просто ездил всю жизнь на Татрах и не замечал этого шума, а стоило пересесть на КТМы и пару лет на них поездить, как шум Татрового МГ просто изводит до тошноты. Мне есть с чем сравнивать.

Цитата (Tassadar, 15.06.2010):
> Вот даже Москва, похоже, их берёт (хотя зря, имхо).

ссылочку можно? интересно почитать инфу

Еще интересно то, что половина хваленых донецком к1, стоит под забором в самом Донецке

Цитата (Володя, 15.06.2010):
> Чтобы не высовывались разные идиоты можно поставить 2 узкие форточки;)

Вообще-то идиоты подлежат госпитализации, а некоторые подвиды - и изоляции от общества. Из-за того, что есть сорвиголовы, которые не понимают последствий своих действий, не должны страдать нормальные пассажиры.
(Сам могу стать у открытой форточки, но высовываюсь, лишь посмотрев вперед, даже если нужно высунуться на расстояние, на котором не может быть по ГОСТу никаких обьектов - нормативные документы у нас не всегда соблюдаются). В кривых вообще полностью возвращаюсь в вагон - там расстояния между вагонами бывают крайне опасными.

Цитата (Денис(3d), 15.06.2010):
> Просто ездил всю жизнь на Татрах и не замечал этого шума, а стоило пересесть на КТМы и пару лет на них поездить, как шум Татрового МГ просто изводит до тошноты. Мне есть с чем сравнивать.

А еще есть Т6Б5, на которых Вы тоже очень много ездили, и в них - статический преобразователь. Внутри (за исключением нескольких экземпляров) вообще тихо, даже ТИСУ не пищит совершенно, и даже на скоростях под 50 вполне можно разговаривать по телефону, не повышая голос.

Цитата (Tassadar, 15.06.2010):
> Ну всё-таки если сравнить с тем, что ПТМЗ делал раньше - ЛМ-2008 очень даже неплох. Вот даже Москва, похоже, их берёт (хотя зря, имхо).

Недавно Лужков устроил разнос всем транспортникам, об этом писали много где, и там от руководства МГТ прозвучало что то вроде обещания купить вагоны в Челябинской области. Так что надоели Москве ЛМы)

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1379387&NodesID=7

Статья про Лужкова

И видеоролик бонусом

Цитата (kitty-boy, 15.06.2010):
> Честно говоря когда сажусь на Лиговке в жару в ЛМ 2008/ЛВС 2005 не чувствую ни особой жары ни плохой вентиляции. По моему на Украине народ немного избалованный :) Татры там наверное все с климат-контролем ходят). ИМХО когда в Питере жарко (а влажность у нас как известно очень часто близка к 100%) и много народу в вагоне, то лично я не замечаю проблем с вентиляцией. Абсолютно комфортно ехать. И сиденья самые удобные из всех, что мне попадались. На счет того, что скрипит все просто: сделано в России. Качество в РФ (как впрочем и в Украине) всегда хромало. Правда наши вагоны и стоят дешевле европейских. Думаю скрип можно потерпеть учитывая экономию :)
> А вообще фигею от Украинцев: им новый вагон купили (при том хороший!), а они жалуются...

Вы конечно правы...

Всегда хочется чего то лучшего - это истина. Это как с покупкой авто, вроде определился уже - а потом думаешь, может ещё подкопить и взять вон ту красную или комплектацию получше?...

Моя мечта - комбино в Петербурге, только вот что бы их эксплуатировать нормально, нужно будет лет на пять закрыть всю трамвайную сеть в Петербурге - что бы люди забыли, как работать по старому, а затем только открыть новую сеть, с новой материальной базой и обученным по ИСО персоналом. Только это нереально.

Цитата (Володя, 15.06.2010):
> Может, ради кучки самоубийц и других идиотов не будем всех мучать? И вообще, от судьбы не убежать, если ты дурак, то найдёшь способ убиться.

Согласен на все 100! Но увы... Вот пример. Только что пошёл в магазин. Во дворе одного из домов увидел мастера устанавливавшего спутниковую антенну. Так вот, поверх его одежды (джинсы и майка) у него был салатовый high-visibility (не знаю. как по русски он называется) жилет! Ну нафига? я понимаю когда эти жилеты у дорожников - что-бы не сбили при выходе на проезжую часть. Иногда понимаю когда у электриков, понимаю зачем они дворникам. Но нафига "хай-виз" антеннщику, да ещё во дворе частного дома? Знаю что так положено, но в этой ситуации это лишнее. Но вот так оно сделано. Увы.

кстати про стандарты... на всех выпускаемых новых электричках и пасс.вагонах, вагонах метро, и даже на вагонах после КВР ставятся откидные форточки!!! Ведь явно не просто так все лепят эти форточки...

Цитата (Орлов Виктор, 15.06.2010):
> а всех выпускаемых новых электричках и пасс.вагонах, вагонах метро, и даже на вагонах после КВР ставятся откидные форточки!!!

На электричках не на всех ставятся откидные форточки, ещё бывают опускающиеся. Да и на ЖД куда проще и куда опаснее высунуться из окна. А ещё поток воздуха в электричке не утыкается в потолок.

Развели тут, понимаешь..

Можно я кое-что проясню?

1. Нормальный генератор в Т3 не гудит и не вибрирует. Просто кривые руки эксплуатационщиков не умеют нормально оцентровывать мотор-генератор.

2. Внутренние шкафы с электрооборудованием в вагонах Т3R, К-1 и прочих не представляют никакой опасности. Никакого высокого напряжения там нет.
Контейнеры с высоковольтным оборудованием находится под вагоном (Т3) или вынесено на крышу в виде аккуратного ящичка с пуско-тормозными реостатами(К-1).

3. Низкий пол - не забота об инвалидах. Низкий пол - способ привлечь внимание к ОТ и отмыть деньги. У нас в городе 16 низкопольных Мегаполисов, но ввезти в него инвалидную коляску не представляется возможным, я уже не говорю про накопительную НП-площадку во время час-пик в трамвае...
Представьте, некая бабка заходит в середину. да, пол низкий. Но сесть некуда! Бабка, привыкшая за всю жизнь, что её место впереди, начинает корабкаться вперед по тем же ступенькам...

ИМХО, низкий пол - это потеря вместительности во имя ничего.

Меня раздражает, что многие юзеры СТТС не знают даже элементарного устройства вагонов, которые ездят по ихним городам. При этом с удовольствием могут мне рассказать, что у Татры под вагоном находится "тяговый трансформатор", который и производит этот ужасный шум и выбрацию..

кто говорил про тяговый трансформатор под татрой? покажите?

Шкафы с оборудованием банально занимают место в салоне.

Низкий пол в трамвае не приводит к потере места в салоне практически во всех моделях...ну разве что 71-623 отличился потерей места 15*60 см ну примерно.

Если в автобус заходит мама с коляской, то ей куда проще одной попасть в ТС с низким полом, чем с 3 ступеньками на входе...

Цитата (Красный_билетик), 15.06.2010):
> Низкий пол - способ привлечь внимание к ОТ и отмыть деньги.

Ну не правда. Есть родители с колясками. Помнится, когда рижский Тб8 продлили до вокзала, многие мамы радовались что теперь проще с коляской до детской больницы доехать - по Тб8 (ныне Тб27) могут ходить только "Шкоды 24Тр" с дизель-генератором. Есть старики с больными ногами. Что-бы они меньше задерживали остальных пассажиров, нужен вход без ступенек. Ну а что касается ступенек в салоне... Ну значит нужна нормальная планировка салона, что-бы в низкопольной части и сиденья были и накопительная площадка.
А вообще, главным преимуществом низкополов всегда считалась эффективность на линии - в дверь без ступенек, посадка/высадка пассажиров происходит быстрее, чем в дверь с 3-4 ступеньками, а значит уменьшается время простоя на остановке.

Цитата (cyclofillydea, 15.06.2010):
> - Малое количество форточек обусловленно конструктивной особенностью этого трамвая - наклонные силовые элементы делят окно так, что для окон в этих местах надо изготавливать эксклюзивные форточки со скошенными углами, причём форточки выйдут ! левые и правые! При таком малом количестве трамваев в год зпризводители форточек изготавливать этот эксклюэив не будут - не выгодно выбивать общий поток!! Даже за большие деньги......

Интересно. Рассчитать нормальный кузов без всяких наклонных элементов с одинаковыми окнами на ПТМЗ не могут (вернее в не на ПТМЗ а в КБ которое разработало кузов и само у себя его приняло)))

> - Сдвижные форточки большого размера, например, как на Пчёлках или Татрах, которые все приводят в пример, на новые модели транспорта устанавливать НЕЛЬЗЯ по требованиям безопасности! В противном случае - трамвай не пройдёт сертификацию, как ОТ и не будет иметь право эксплуатироваться! В противном случае - опять нарушать тех.регламент....

Ездят. Полно. Начиная от упоминавшихся здесь раннее и заканчивая ЛиАЗами, Волжаннинами и т.д.

> - Люк в потолке не предусмотрен в силу нахождения там эл.оборудования.

А почему-то в Варио, даже несмотря на крышевое электрооборудование есть люки. Странно, да.

Цитата (Денис(3d), 15.06.2010):
> В Татре есть такая вещь, как мотор-вентилятор.

Ну есть МГ. А ничего, что вагоны с МГ уже не выпускаются уже больше 20 лет?

Любители хоть как-то пропиарить ПТМЗ, сравнивайте его поделки с тем, что делают сейчас в Чехии, а не 20-30 лет назад.))))

Цитата (Володя, 15.06.2010):
> Шкафы с оборудованием банально занимают место в салоне.
той площади хватит не более чем для 1 человека

Детки, хватить плакать и звать маму, ненравится ЛМ езжайте на следущей татре, в чем проблема то? У вас в городе один такой вагон, а шуму развели будто хотят пол парка татр выпилить и заменить их этим ЛМом. Если К-1 или К-8 такие хорошие, то почему их не пукупает никто кроме Украины? А вагоны ПТМЗ и УКВЗ худо бедно но всеже иногда продаются за границей России.

Цитата (bugoga, 15.06.2010):
>> Вот даже Москва, похоже, их берёт (хотя зря, имхо).
> ссылочку можно? интересно почитать инфу

http://tender.mos.ru/torgi/ShowTender.aspx?tender=222315&printForm=538162

Однако на 100% сказать, что это будут ЛМы нельзя. Но УКВЗ участвовал и был отстранён...

Цитата (Сергей_Н, 15.06.2010):
> Ну есть МГ. А ничего, что вагоны с МГ уже не выпускаются уже больше 20 лет? Любители хоть как-то пропиарить ПТМЗ, сравнивайте его поделки с тем, что делают сейчас в Чехии, а не 20-30 лет назад.))))

ну нравятся вам татры, ну и покупайте их!Только вот денег у Ващих городов не хватает даже на пару тройку ЛМов!!!
И кстати хочу обратить внимание,что когда создавался ЛВС-2005 тётя Валя(Губернатор Спб) у нас фактически приказала,чтоб вагон был максимально дешевым! То есть можно предположить, что если бы вагон ПТМЗ стоил ,как вагон производства ЧКД, то по всем параметрам он мог иметь такой же уровень качества и удобства, а скорее всего и превзойти этот уровень!

Цитата (Орлов Виктор, 16.06.2010):
> можно предположить, что если бы вагон ПТМЗ стоил ,как вагон производства ЧКД, то по всем параметрам он мог иметь такой же уровень качества и удобства, а скорее всего и превзойти этот уровень!

Ну превзойти думаю вряд ли. Нет в России культуры производства. Не сделают у нас так же качественно как на западе. Нельзя сразу перейти из плановой совковой экономики в капитализм.
Я это к тому, что не надо ПТМЗ и УКВЗ лезть в ценовой сегмент европейских вагонов. Шансов нет. Точно так же как нет шансов у ЛАды в ценовом сегменте форда фокуса. Ну не сделают у нас так же как на форде.

Поэтому правильно и хорошо, что наши вагоны проще и дешевле, чем европейские. Они играют в недорогом сегменте. А ВСЕМ нашим городам (кроме Москвы) других вагонов не надо. Потому, что денег мало, а парк обновлять и наращивать необходимо. При том срочно. И тут наши вагоны по заманчивой (по сравнению с европейцами) цене очень кстати. А то все хотят сразу от РВЗ-6, КТМ-5, ТАТР и ЛВС-86 перейти на современные европейские вагоны. Да не бывает так. Под европейские вагоны у нас в 99% городов ни пути не подходит ни КС ни тем более уровень обслуживания.

Я ПТМЗ не защищаю, но ИМХО он правильно делает, что не лезет в сегмент дорогих вагонов. Нашим городм сейчас нужен просто нормальный трамвай, а уже потом можно догонять Европу по современности и навороченности подвижного состава

Цитата (kitty-boy, 16.06.2010):
> Точно так же как нет шансов у ЛАды в ценовом сегменте форда фокуса. Ну не сделают у нас так же как на форде.

Форд делают в России, Ладу делают в России. Вывод: сделают одинаково.

Цитата (kitty-boy, 16.06.2010):
> Нельзя сразу перейти из плановой совковой экономики в капитализм.

Чехия - не запад, переход от плановой экономики к рыночной там тоже происходил.

Цитата (kitty-boy, 16.06.2010):
> у превзойти думаю вряд ли. Нет в России культуры производства. Не сделают у нас так же качественно как на западе. Нельзя сразу перейти из плановой совковой экономики в капитализм. Я это к тому, что не надо ПТМЗ и УКВЗ лезть в ценовой сегмент европейских вагонов. Шансов нет. Точно так же как нет шансов у ЛАды в ценовом сегменте форда фокуса. Ну не сделают у нас так же как на форде.Поэтому правильно и хорошо, что наши вагоны проще и дешевле, чем европейские. Они играют в недорогом сегменте. А ВСЕМ нашим городам (кроме Москвы) других вагонов не надо. Потому, что денег мало, а парк обновлять и наращивать необходимо. При том срочно. И тут наши вагоны по заманчивой (по сравнению с европейцами) цене очень кстати. А то все хотят сразу от РВЗ-6, КТМ-5, ТАТР и ЛВС-86 перейти на современные европейские вагоны. Да не бывает так. Под европейские вагоны у нас в 99% городов ни пути не подходит ни КС ни тем более уровень обслуживания.Я ПТМЗ не защищаю, но ИМХО он правильно делает, что не лезет в сегмент дорогих вагонов. Нашим городм сейчас нужен просто нормальный трамвай, а уже потом можно догонять Европу по современности и навороченности подвижного состава

на данный моент полностью согласен!
даже добавлю,что уже и для нынешних вагонов ПТМЗ далеко не всё уже подходит в Россйских городах.
К примеру в СПб под новые вагоны с полупантографами в спешном порядке начали повсеместоно менять КС, иначе были постоянные проблемы и заломы...ну и пант немного доработали

Цитата (Чока, 16.06.2010):
> Форд делают в России, Ладу делают в России. Вывод: сделают одинаково.

Только у Форда контроль качества европейский и самое главное комплектующие нормальные. У нас же в основном в комплектующих проблема. Собрать-то не так сложно как кажется, особенно есть будет тщательный контроль сборки и того из чего собирают.
Только здесь не только о качестве речь: возьмите на тест-драйв фокус, а потом Приору. Это небо и земля. И вот просто так за год-два невозможно прыгнуть до уровня инженерии и качества к которому другие шли десятилетия.
Китайцы вот быстро копируют и учатся. Но все равно даже до корейцев (не говоря о европейцах) им как до луны. На том же примере машин это видно.

Цитата (Чока, 16.06.2010):
> Чехия - не запад, переход от плановой экономики к рыночной там тоже происходил.

да. например у шкоды. Когда ее Фольксваген купил. сейчас некоторые ее модели (типа Шкоды Йети) лучше чем аналогичные у фольксвагена. Только вот там контроль качества немецкий и большинство комплектующих тоже. А если они не немецкие, то полностью соответствуют строгим стандартам.

У нас тоже могут собрать хорошо и из качественных комплектующих (если найдут поставщика), то вот цена будет... :(

Цитата (Орлов Виктор, 16.06.2010):
> ну нравятся вам татры, ну и покупайте их!

Так хотели же... Да вот на аукционе ПТМЗ предложил меньшую цену за два вагона, чем Чехи.

Цитата (Орлов Виктор, 16.06.2010):
> То есть можно предположить, что если бы вагон ПТМЗ стоил ,как вагон производства ЧКД, то по всем параметрам он мог иметь такой же уровень качества и удобства, а скорее всего и превзойти этот уровень!

Сейчас придёт жирный тролль и опять будет тут гнать про ЛВСы за 75 лимонов, и ведь прав будет. :-)

Цитата (kitty-boy, 16.06.2010):
> Только здесь не только о качестве речь: возьмите на тест-драйв фокус, а потом Приору. Это небо и земля.

Это пока разные ценовые уровни. Приора от 290 тыс. рублей, Фокус от 400 тыс. Какой смысл сравнивать. А вот если взять похожий по стоимости Логан или там ЗАЗ Шанс, Нексию, то уже получается, что Приора не так и плоха, а конкурентоспособна. Вот когда Лада будет стоить как Форд Фокус, тогда будет справедливо требовать от неё подобного качества. Покамест Лады продаются неплохо, а проблемы на АвтоВАЗе едва ли из-за плохого сбыта, уж больно легко там деньги бюджетные пропадали, как в чёрной дыре...

кстати для сравнения интересно, сколько стоят европейские 3-х секционники?

защитники Татр начали раздавать минусы)

Цитата (Сергей_Н, 15.06.2010):
> Ездят. Полно. Начиная от упоминавшихся здесь раннее и заканчивая ЛиАЗами, Волжаннинами и т.д.

Требования на безопасные форточки с 2003 или 2004 года. Если кто-то их не соблюдает - флаг в руки! А если Вы профессионал, должны знать и такую особенность - если модель разработана до вступления в силу определённых норм или она является модернизацией ранее производимой модели, то эти нормы её касаются, только как рекомендательные. А новая модель, разработанная после вступления в силу тех или иных норм, должна им соответствовать по правилам! По этой причине большинство из перечисленных примеров ведёт свою родословную до... Не нам определять правильность того или иного стандарта (в России, кстати, самые жёсткие требования безопасности на транспорт!!!). Мы можем желать и хотя бы писать письма с пожеланиями и замечаниями в администрацию города, в ГЭТ, а не рассусоливать правильность или дебильность ГОСТов и тех.стандартов!
Я представляю Вашу реакцию, если, напрмер, на конкурсе поваров и согласно условию на блюдо из манной каши, Вы приготовите именно манную кашу, а выиграет повар, приготовивший мясной шашлык..... Вряд ли лично Вы признаете правоту того, кто сделаел, как захотел, без соблюдений условий и общих требований.....


Цитата (Сергей_Н, 15.06.2010):
> Интересно. Рассчитать нормальный кузов без всяких наклонных элементов с одинаковыми окнами на ПТМЗ не могут

Ересь не несите.... Наклонные стойки - это силовые элементы, соответствующие дизайну трамвая. Это такая же особенность вагона и его отличие, как отличие кузова БМВ от Мерседеса. Вы опять от моих откровений будете плакать, но... есть откидные форточки с бОльшим размером откидной секции - только они стоят дороже, поэтому в данном случае их, в целях экономии, не ЗАКАЗЫВАЮТ!!!! Ну киньте гранату в унитаз для разнообразия, чтоб не терзать себя глубокой верой в святую чистоту помыслов заказчиков, только и думающих об удобствах пассажиров и готовых ради электората тратить стократные суммы, заказывая в салон трамвая и джакузи с аквариумами и золотыми рыбками, и массажные кресла с выходом в бесплатный интернет при тупом кровавом сопротивлении ПТМЗ.... мол, торгуем только табуретками из неоструганной сосны со смолистыми янтарными каплями...........

Цитата (cyclofillydea, 16.06.2010):
> Мы можем желать и хотя бы писать письма с пожеланиями и замечаниями в администрацию города, в ГЭТ, а не рассусоливать правильность или дебильность ГОСТов и тех.стандартов!

Кстати о ГОСТах. ГОСТ 8802-78 "Вагоны трамвайные пассажирские. Технические условия" сейчас отменен или нет? Если отменен, то какой документ сейчас действует вместо него?

Цитата (Орлов Виктор, 16.06.2010):
> кстати для сравнения интересно, сколько стоят европейские 3-х секционники?

Шкода 15Т - €2,6млн (девяносто восемь миллионов рублей.)
Siemens ULF ещё дороже. Остальные - в зависимости от модели и комплектации.

Цитата (Илья Брезгунов, 16.06.2010):
> Кстати о ГОСТах. ГОСТ 8802-78 "Вагоны трамвайные пассажирские. Технические условия" сейчас отменен или нет?

На момент работы над Пчёлкой уже существовал "Стандарт министерства транспорта Российской федераци СМТ ЭТ 006-04. Вагоны трамвайные пассажирские. Общие технические требования". Он действителен был с 01.03.2004 по 31.12.2010. Но любой документ в нашей стране неоднократно дополняется и корректируется, так что, что именно на сегодня является рабочим документом, сориентировать не смогу....

Касательно требований безопасности форточек - это как раз было в виде дополнения. В основном документе к форточкам требование только на усилие на открывание.... :)))

Цитата (Чока, 16.06.2010):
> Цитата (kitty-boy, 16.06.2010):
> > Только здесь не только о качестве речь: возьмите на тест-драйв фокус, а потом Приору. Это небо и земля.
>
> Это пока разные ценовые уровни. Приора от 290 тыс. рублей, Фокус от 400 тыс. Какой смысл сравнивать. А вот если взять похожий по стоимости Логан или там ЗАЗ Шанс, Нексию, то уже получается, что Приора не так и плоха, а конкурентоспособна.

Ездить после Логана или Нексии на Приоре невозможно. А стоимость владения вышеперечисленных ниже примерное в 1.5 раза.

Цитата (carpenter, 16.06.2010):
> Ездить после Логана или Нексии на Приоре невозможно. А стоимость владения вышеперечисленных ниже примерное в 1.5 раза.

Да ну, я как-то привык доверять автомобильным журналистам, тем более что они в определённой степени коллеги))) А что до стоимости владения, то хотелось бы видеть ваши расчёты оной, ибо в Авторевю были как-то приведены цены на различные запасные части для Приоры и нескольких конкурентов, так по Приоре цены почти по всем позициям в 2-3 раза ниже, чем на тот же Логан. Разве что фары в одной ценовой нише.

Цитата (Чока, 16.06.2010):
> Приоре цены почти по всем позициям в 2-3 раза ниже, чем на тот же Логан.

вопрос в сроке службы... А так есть такое: на наши ВАЗы з/ч дешевле, чем на иномарки, но качество этих частей так себе и выходят из строя они чаще. Зачастую по деньгам ВАЗ примерно равен иномаркам, но вот руки приходится прикладывать гораздо чаще. А коммерческая техника (читай ОТ) не должна простаивать много времени в ремонте и часто его посещать.

Да, скромно в своё время ресурсный сравнительный тест 2110 и Пыжика-206 прошёл в Авто-Ревю.... А там русским по белому расписанно... и оказалось, что 2110 чаще ломался мелочёвкой - пластик, шланг, бижутерия всякая... а Пыжик за тот же срок ломался реже, но зато по крупному: задний элемент подвески, что-то в движке и в коробке передач... На выходе эксплуатация + ремонт Пежо обошёлся раза в два дороже, при том, что и сам автомобиль стоит на порядок дороже жигулька. Но это не минус западному автопрому - это просто Н Ю А Н С ! :))))

Еще стоит учитывать наши дороги (и пути у трамвая). Я тут недавно из Финляндии приехал, так там много старых машин, но все в идеальном состоянии. Потому, что за примерно 1000км по стране я не увидел и не почувствовал НИ ОДНОЙ ямки. даже там, где ремонт дороги. И бензин отличный и соли зимой нет. Поэтому подвеска там не ломается, кузов не гниет.
Вот кстати, что ЛАДА, что вагоны УКВЗ и ПТМЗ хоть немного рассчитаны с учетом наших направлений. А вот иномаркам у нас тяжело. Французы вот не очень выдерживают. Думаю и современные трамваи из Европы тоже не долго протянут на наших направлениях.

Цитата (cyclofillydea, 16.06.2010):
> сравнительный тест 2110 и Пыжика-206

Как можно сравнивать одно с другим? Сравнивали бы уже ВАЗ-1119 и Пежо 206, или ВАЗ-2112 с Пежо 307, раз на то пошло.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 16.06.2010):
> Как можно сравнивать одно с другим? Сравнивали бы уже ВАЗ-1119 и Пежо 206, или ВАЗ-2112 с Пежо 307, раз на то пошло.

Нет-нет, скорее всего сравнение было грамотным. Я, правда, его не припомню, но в России продаётся иранский Пежо 206 седан. То есть одноклассник 2110, которая по современной классификации относится к классу В+. То есть фактически они одноклассники. Если сравнивали с хэтчбеком, то тут немного некорректно, хотя тип кузова на ресурс влияет несильно (кстати у хэтчбека ресурс в среднем поболе должен быть)

Цитата (Чока, 16.06.2010):
> То есть одноклассник 2110, которая по современной классификации относится к классу В+.

2110 - С-класс. То, что В-класс за время, прошедшее с выхода 2110 на рынок "подрос", не играет роли. Ведь, если мыслить так, то Фольксваген Гольф І, который дал название "гольф-классу" (С-класс), стоит считать представителем В-класса.

Цитата (Чока, 16.06.2010):
> (кстати у хэтчбека ресурс в среднем поболе должен быть)

Откуда такие выводы? О_о

Вопервых, в ценовом диапазоне фокуса находится так скажем ГАЗ Сайбейр, а не десятка(коей в принципе приора и является), приору нужно сравнивать с логаном, ну и всякими там ланосами, и если честно, в приоре(десятке) мне почемуто сидеть приятней и удобней чем в томже логане, приэтом в логане не продкмана даже такая детать как центровачночные штыри для колеса, при том что в качестве крепежа используются болты а не шпильки, в итоге приходится крутить грязное колесо руками и одновременно вставлять болт, чего не неважно делать в тойже десятке. У нас прослеживается четкая идея, что русское должно стоить дешевле и сделано хуже только по тому что оно русское, даже если продается гдето за границей. Кстати, кто говорит про то что в России не умеют делать хорошо и качественно и что нет культуры производства, просьба обратить взгляд на ВПК, скажем многоли вы знаете платформ как "Приразломная"? Конечно за границей хорошо, там живут пони и кушают радугу. Но не стоит забывать что эти ЛМ ездят не по идеальным рельсам Франции или Германии, а по раздолбаным рельсам Санкт-Петербурга и прочего.

Цитата (kitty-boy, 16.06.2010):
> А вот иномаркам у нас тяжело.

Слыхал утверждение что, якобы, подержанные праворукие японцы на российских дорогах ломаются реже, чем те-же Лады...

Цитата (Надднепрянский путешественник, 16.06.2010):
> 2110 - С-класс. То, что В-класс за время, прошедшее с выхода 2110 на рынок "подрос", не играет роли. Ведь, если мыслить так, то Фольксваген Гольф І, который дал название "гольф-классу" (С-класс), стоит считать представителем В-класса.

Гольф 1 давно не выпускается, а потому какая о нём речь? А 2110 выпускается. И сейчас это В+. Почитайте тематическую литературу, газеты, журналы. Везде сейчас 2110 позиционируют, как автомобиль класса В+.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 16.06.2010):
> Откуда такие выводы? О_о

Элементарная физика, у двухобъёмного хэтчбека выше жёсткость кузова на кручение, что в конечном итоге ведёт в более медленной коррозии.

Цитата (jura2102, 16.06.2010):
> Слыхал утверждение что, якобы, подержанные праворукие японцы на российских дорогах ломаются реже, чем те-же Лады...

А ещё они ломаются реже, чем новые европейские автомобили. И это не шутка.

Цитата (Чока, 16.06.2010):
> Везде сейчас 2110 позиционируют, как автомобиль класса В+.

Но 206 тогда все равно никак не войдет в В+, ибо маленькая габаритная длина и база. По габаритам с 206 у них очень существенная разница.

Да, гольф-класс вырос, когда-то 4,1 м и база 2,4 - это был полноценный гольф-класс, сейчас же даже 4,5 м и база 2,7 попадают под опеределение гольф-класса.

Но в 1996 году, когла появились "десятки" - это был С-класс.

Так почему же не взять 1119, который сопоставим по габаритам и типу кузова с 206?


Цитата (Чока, 16.06.2010):
> Элементарная физика, у двухобъёмного хэтчбека выше жёсткость кузова на кручение, что в конечном итоге ведёт в более медленной коррозии.

Не физика, а механика, точнее, сопротивление материалов.

Преимущественно двухобьемники жестче, но это зависит не только от количества обьемов, но и от самой конструкции. Кузов седана Пежо 206, не выпускайся он в Иране с учетом местных особенностей, вполне может быть жестче 2112.

Можно еще ЗАЗ-1102 и БМВ 3-й серии сравнить.

Цитата (jura2102, 16.06.2010):
> Цитата (kitty-boy, 16.06.2010):
> > А вот иномаркам у нас тяжело.
>
> Слыхал утверждение что, якобы, подержанные праворукие японцы на российских дорогах ломаются реже, чем те-же Лады...

правда. люблю их. очень живучие авто. а еще комплектация богатая.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 16.06.2010):
> Но в 1996 году, когла появились "десятки" - это был С-класс.

А сейчас это В+, а Пежо 206 седан довольно длинненький и вполне сравним с 2110. Калину не знаю почему не взяли, но в любом случае Калина ещё надёжнее, чем 2110, 2110 вообще самая ломучая из Лад. И Калина, и Приора, и более старые Самары надёжнее.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 16.06.2010):
> Не физика, а механика, точнее, сопротивление материалов.

А механика - это раздел физики, так что я не ошибся. А сопромат - это ещё более частный случай.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 16.06.2010):
> Преимущественно двухобьемники жестче, но это зависит не только от количества обьемов, но и от самой конструкции. Кузов седана Пежо 206, не выпускайся он в Иране с учетом местных особенностей, вполне может быть жестче 2112.

Не о том речь. Седан Пежо 206 возможно и без того жёстче, чем 2112, у меня данных таких нет. Речь о том, что в сравнении 2110 седана с 206 хэтчбек, у второго имеется маленький бонус в виду двухобъёмности. Собственно Калина-седан более жёстче, чем 2112-хэтчбек. Как там с Приорами не знаю, но кузов дорабатывался.

Цитата (Чока, 16.06.2010):
> А механика - это раздел физики, так что я не ошибся. А сопромат - это ещё более частный случай.

Вы писали чуть выше:
Цитата (Чока, 16.06.2010):
> Элементарная физика, у двухобъёмного хэтчбека выше жёсткость кузова на кручение


Так вот, элементарная физика не исследует материалы на прочность, сжатие и изгиб (если правильно перевел термины с украинского). Именно этого и касалось замечание.


Цитата (Чока, 16.06.2010):
> Речь о том, что в сравнении 2110 седана с 206 хэтчбек, у второго имеется маленький бонус в виду двухобъёмности.

Не имея точных данных, все же рискну предположить, что кузов 206 (хэтчбек) будет пожестче кузова 2110. Дальше пока не вижу, о чем спорить.

Цитата (Чока, 16.06.2010):
> Гольф 1 давно не выпускается

ну не так уж и давно. На рубеже прошлого и этого года выпустили прощальную серию
http://www.drive.ru/volkswagen/shortnews/2009/11/13/2909208.html

Цитата (Надднепрянский путешественник, 16.06.2010):
> Так вот, элементарная физика не исследует материалы на прочность, сжатие и изгиб (если правильно перевел термины с украинского). Именно этого и касалось замечание.

Под элементарной я подразумевал то, что ничего сложного в объяснении более высокой жёсткости двухобъёмников нет, а не какую-то конкретную область физики. Там больше не сжатие и изгиб, а кручение.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 16.06.2010):
> Не имея точных данных, все же рискну предположить, что кузов 206 (хэтчбек) будет пожестче кузова 2110. Дальше пока не вижу, о чем спорить.

Почти наверняка так и есть, т.к. 206-ой более поздняя разработка, чем 2110. А спора тут вроде и не было, где Вы увидели?

Цитата (jura2102, 16.06.2010):
> ну не так уж и давно. На рубеже прошлого и этого года выпустили прощальную серию

> http://www.drive.ru/volkswagen/shortnews/2009/11/13/2909208.html

Ну вот продавался бы он в Европе - был бы В-классом.

Цитата (cyclofillydea, 15.06.2010):
> - Сдвижные форточки большого размера, например, как на Пчёлках или Татрах, которые все приводят в пример, на новые модели транспорта устанавливать НЕЛЬЗЯ по требованиям безопасности! В противном случае - трамвай не пройдёт сертификацию, как ОТ и не будет иметь право эксплуатироваться! В противном случае - опять нарушать тех.регламент....

Не понял, это с каких пор? На новых Ситиритмах только сдвижные.
И что за правила безопасности дурацкие? Я от уж на что любитель у открытой форточки стоять, но знаю, что за габарит высовываться ни коем случае нельзя. Это что выходит, что для предотвращения одного несчастного случая на 1000 человек надо остальных 999 в баню запихать?

Цитата (Володя, 15.06.2010):
> ну разве что 71-623 отличился потерей места 15*60 см ну примерно.

ЧТО?! 71-623 гораздо более экономно расходует площадь, чем ЛМ-2008 с кучей неиспользуемых закутков у дверей, если так считать.

Цитата (Чока, 16.06.2010):
> Элементарная физика, у двухобъёмного хэтчбека выше жёсткость кузова на кручение, что в конечном итоге ведёт в более медленной коррозии.

Не понял, у них же крышка багажника на весь зад, в отличие от седана.

Цитата (ТарасБ, 16.06.2010):
> Это что выходит, что для предотвращения одного несчастного случая на 1000 человек надо остальных 999 в баню запихать?

Увы! есть такие приколы.

Цитата (Чока, 16.06.2010):
проблемы на АвтоВАЗе

усугубились с началом "антивазовской" кампании, начатой тупыми КВНщиками...

Цитата (ТарасБ, 16.06.2010):
> Не понял, у них же крышка багажника на весь зад, в отличие от седана.

И? Дальше что? У седана клетка кузова в задней части состоит из ломаных линий с сопряжениями, у хэтчбека единые монолитные силовые элементы. Да и в общем-то то теория, но на практике многократно подтверждённая. Как-то в Авторевю была отличная статейка по поводу лаборатории жёсткости кузова в Тольятти, там и кое-какие величины были в табличке.

Цитата (ТарасБ, 16.06.2010):
> Не понял, это с каких пор? На новых Ситиритмах только сдвижные.

> И что за правила безопасности дурацкие?

Впринципе, для разумного человека любые правила безопасности, ограничивающие его удобства вцелом - вещь дурацкая, потому что разумный человек никогда не сделает то, что оторвёт ему голову! Просто я вам объяснить пытаюсь, что появление откидных форточек на трамваях от ПТМЗ - это не глупость конструкторов, а техническое условие на момент создания трамвая.
Все остальны требования к вентиляции и кондиционированию салона - "Стандарт министерства транспорта Российской федераци СМТ ЭТ 006-04. Вагоны трамвайные пассажирские. Общие технические требования. 5. Требования к комфорту". Почитайте, если хотите... проверьте ЛМ на соответствие, если хотите..

Цитата (lisi4ka, 17.06.2010):
> Цитата (Чока, 16.06.2010):
> проблемы на АвтоВАЗе
>
> усугубились с началом "антивазовской" кампании, начатой тупыми КВНщиками...

что ж подержанная иномарка, по качеству лучше нового изделия ВАЗа?

Цитата (nikooolay, 17.06.2010):
> что ж подержанная иномарка, по качеству лучше нового изделия ВАЗа?

Смотря какая иномарка, а ВАЗ в любом случае какашка.
Особенно модная рестайлинговая 99 с новой торпедой - просто отпад:)))

Цитата (nikooolay, 17.06.2010):
> что ж подержанная иномарка, по качеству лучше нового изделия ВАЗа?

Смотря какая смотря какого. Если это трёхлетний БМВ 5-ой серии, то по-любому лучше любой Лады (при условии, что не битый), а если это хрен знает какого года выпуска АУДИ-бочка, то ясное дело новые Лады лучше будут. В случае с подержанными автомобилями вообще бессмысленно о качестве говорить, тут скорее о характеристиках и состоянии.

Цитата (Чока, 17.06.2010):
> У седана клетка кузова в задней части состоит из ломаных линий с сопряжениями,

Потому что это седан?

> у хэтчбека единые монолитные силовые элементы.

Потому что это хэтчбек? Что мешает на седане сделать так же? Я вот не могу понять, какую часть кузова хэтчбека надо убирать для переделки в седан. Наоборот, только добавлять надо. А от этого кузов точно хуже на станет.

Пишет Ситивепрь (Лисичка разрешила) :)


Вот обидно, что последние 20-30 лет у нас идет отторжение всего отечественного. Также, сформировалось такое понятие, как «иномарка». И его надо рушить! Согласитесь, что как-то тупо противопоставлять весь автопром мира автопрому одной страны. Те зарубежные машины, которые мы видим на наших дорогах - это "лакомые сливки" из других стран. Просто машины более низкого качества к нам в Россию не повезут, ибо у нас свои такие есть. Лада отлично выполняет свою функцию - недорогой автомобиль для среднего класса. Простота в обслуживании, дешевые запчасти и ремонт. Что еще надо?
Ну и не могу не согласиться с Лисичкой по поводу "антивазовской" кампании. последнее время стало модно ругать "Автоваз". Порой, доходит до абсурда: стоит деваха, ни разу за баранкой не сидевшая, НО ЗАТО УЖЕ ПО-ЧЕРНОМУ ОБСЕРАЕТ АВТОВАЗ! Откуда это? Естественно, влияние телевидения и людей его смотрящих! В первую очередь это ТНТ. Подумать только! Стоит на сцене придурок, который в своей жизни добился лишь того, что он стоит и кривляется на сцене. Его шутки сопровождаются дибильнейшим смехом (думаю все поняли про кого я говорю) и не менее дибильным выражением лица. Но это не мешает ему высказываться про наш автопром! Ладно, отдал он дань моде и покрыл грязью "Автоваз", но, простите, какого хрена он начал обкладывать грязью УАЗик?! УАЗ - военный автомобиль, который до сих пор поставляется почти в 40 стран мира, который давно зарекомендовал себя , как один из лучших легких армейских внедорожников. Во всем мире его знают, как хорошую военную машину, а у нас благодаря таким "артистам", знают, как колымагу.
Недавно, меня очень сильно разочаровал первый канал, который видимо тоже решил не отставать от «моды», и так же стал поливать грязью наши машины. В общем, если что-то и надо менять, так это наше отношение. Не только к машинам, но и к людям. Слишком много, в последнее время, стало стёба. И это не есть хорошо.

Вепрь, а не Ваша ли сестра вела беседы про "Москвич"? Дескать, это не машина?

Цитата (AlexSan, 17.06.2010):
> Вепрь, а не Ваша ли сестра вела беседы про "Москвич"? Дескать, это не машина?

Ну в этом наши с ней взгляды расходятся :) Я вообще, хочу себе "Запорожец" (в личку могу написать все достоинства этого автомобиля), а ей старые тачки не нравятся. Все. Исчезаю.

Цитата (ТарасБ, 17.06.2010):
> Потому что это седан?

Да.

Цитата (ТарасБ, 17.06.2010):
> Потому что это хэтчбек? Что мешает на седане сделать так же? Я вот не могу понять, какую часть кузова хэтчбека надо убирать для переделки в седан. Наоборот, только добавлять надо. А от этого кузов точно хуже на станет.

Да. Ещё как станет. Чем сложнее конструкция, тем менее она жёсткая. А седан сложнее хэтчбека именно потому, что там добавили. Кстати, универсалы тоже жёстче седанов. А МиниВэны типа Фольксваген Шаран жёстче хэтчбеков и универсалов. Впрочем, современные тенденции в аэродинамике постепенно превращают седаны в плоские однообъёмники, а они уже вполне могут иметь жёсткость на уровне унифицированных хэтчбеков.

АУсрачь,
или это промоакция для заманухи АУ на ОТ ?

Эвона сынки куда вас понесло, автосрач - знаковое явление на СТТСах.

ЗЫ. На тему "Лада vs Иномарка". Любой из моих знакомых не колеблясь пересел бы с ВАЗа на иномарку. Без разговоров. Даже на 15 летний ВАГ.

Цитата (Чока, 17.06.2010):
> Чем сложнее конструкция, тем менее она жёсткая. А седан сложнее хэтчбека именно потому, что там добавили

Как может конструкция стать менее прочной после добавления элементов без убавления? Максимум - может отвалиться то, что добавили. Ну, багажник, то есть.

Цитата (Сергей_Н, 17.06.2010):
> ЗЫ. На тему "Лада vs Иномарка"

Вам же сказали, что не корректно так сравнивать. Сравнивайте с конкретной зарубежной машиной.

Цитата (nikooolay, 15.06.2010):
> Цитата (Володя, 15.06.2010):
> > Может, ради кучки самоубийц и других идиотов не будем всех мучать?
> +1
> Если ув. жителям Донецка, так не нравится данный вагон, выталкивайте его за пределы города, по жд, желательно толкайте в сторону Запорожья

Приедь, покатайся - попарся часика три, попустит раз и на всегда!!!


Цитата (nikooolay, 15.06.2010):
> Еще интересно то, что половина хваленых донецком к1, стоит под забором в самом Донецке

всего три вагона. И то из-за нехватки финансирования запчастей. За состояние Запорожских вагонов, я лучше промолчу!!!! вам надо не о новых думать, а о закупке тех-же старых ЛМов! С вашим отношением к транспорту и его внешнему состоянию - на большее Вам претендовать нечего!!!!

ну сейчас стоит три, три месяца назад стояло 15. Если по вашему к1 очень хороший вагон и он регулярно проходит качественное ТО, то он не должен ломаться


Цитата (Владислав К1, 17.06.2010):
> всего три вагона. И то из-за нехватки финансирования запчастей. За состояние Запорожских вагонов, я лучше промолчу!!!! вам надо не о новых думать, а о закупке тех-же старых ЛМов! С вашим отношением к транспорту и его внешнему состоянию - на большее Вам претендовать нечего!!!!

Да ну, сколько денег выделяется на содержание трам сети в донецке и запорожье? и криворукость здесь играет не главную роль или может будем смотреть на одессу где гробятся модернизанты?

Цитата (Владислав К1, 17.06.2010):
> Приедь, покатайся - попарся часика три, попустит раз и на всегда!!!

Не проблема завода что донецк не заказал кондиционер. и вообще нужно отличать недоработки заводи и КБ

Цитата (ТарасБ, 17.06.2010):
> Как может конструкция стать менее прочной после добавления элементов без убавления? Максимум - может отвалиться то, что добавили. Ну, багажник, то есть.

А Вы и с отломанным багажником продолжите движение? Возьмите 6 спичечных коробков и склейте их в форме седана: 1 спереди, потом по паре друг на дружке, и 1 сзади. А потом склейте 6 коробков все попарно (типа однообъёмник). Что прочнее? Не знаю, как ещё объяснить понятнее))) Мне всегда казалось, что это очевидно) Вот у 2109 жёсткость кузова на кручение около 7500 Нм/град, а у 21099 5500 Нм/град. Это сам завод намерил. Вот и вся разница между хэтчбеком и седаном.

Цитата (nikooolay, 17.06.2010):
> АУсрачь,
> или это промоакция для заманухи АУ на ОТ ?

Причём тут вообще АУ? У меня вообще нет автомобиля (хотя и подумываю в будущем). Почему человек, интересующийся конструкцией автомобиля сразу записывается в АУ?

Цитата (Сергей_Н, 17.06.2010):
> Любой из моих знакомых не колеблясь пересел бы с ВАЗа на иномарку. Без разговоров. Даже на 15 летний ВАГ.

А кто мешает? 15-ти летний хлам в подавляющем большинстве случаев стоит дешевле Лады. А если у них и Лады 15-ти летние, тогда это совсем другой разговор))

Цитата (Чока, 17.06.2010):
> Возьмите 6 спичечных коробков и склейте их в форме седана: 1 спереди, потом по паре друг на дружке, и 1 сзади.

Ну.

Цитата (Чока, 17.06.2010):
> А потом склейте 6 коробков все попарно (типа однообъёмник).

Эээ, неее. Чтобы из седана сделать хетчбек, надо задний коробок убрать и вырезать дырку в задней стенке. С чего это конструкция после этого станет прочнее?

Цитата (ТарасБ, 18.06.2010):
> Эээ, неее. Чтобы из седана сделать хетчбек, надо задний коробок убрать и вырезать дырку в задней стенке. С чего это конструкция после этого станет прочнее?

С того, что кузов станет двухобъёмным. С чего на 2109 он прочнее оказался, чем на 21099? Более короткий кузов прочнее более длинного будет, а дырка она и в седане есть, особенно в таком, как 21099, ибо стекло там не вклеенное. Да и в багажнике проём обычно не меньше, чем у хэтчбеков.

Цитата (Чока, 18.06.2010):
> С того, что кузов станет двухобъёмным.

Если бы к багажнику крепилось что-то жизненно важное для машины, я бы согласился.

Цитата (Чока, 18.06.2010):
> а дырка она и в седане есть, особенно в таком, как 21099, ибо стекло там не вклеенное.

Ну а под стеклом балки нету что ли? У хэтчбека точно нету, у седана должна быть. А то что стекло такое, это проблемы конкретной модели.


Цитата (Чока, 18.06.2010):
> Да и в багажнике проём обычно не меньше, чем у хэтчбеков.

А что, разве больше?

Цитата (ТарасБ, 18.06.2010):
> А что, разве больше?

Бывает и больше.

Цитата (ТарасБ, 18.06.2010):
> Ну а под стеклом балки нету что ли? У хэтчбека точно нету, у седана должна быть. А то что стекло такое, это проблемы конкретной модели.

Я не пойму, чего Вы спорите, когда практические исследования по данному вопросу дали однозначный ответ: при прочих равных (т.е. при унифицированных кузовах) жёсткость кузова хэтчбеков и универсалов выше, чем седанов. Это по моделям АвтоВАЗа. В настоящее время все кузова у всех нормальных производителей (в том числе и ВАЗа) разрабатываются с учётом жёсткости кузова и её искусственно выдерживают на примерно одинаковом уровне. А когда на ВАЗе не было такой лабаратории - машины делались, как получится. Как получится седаны получаются плохо.

Вернемся к нашим баранам. А вот питерцы высказываются http://forum.tr.ru/read.php?9,734356,page=10 Эвона как получается.