Отличное фото! Пускай у воронежских чиновников останется на совести их вранье про неиспользуемость трамвая. Даже в убитом состоянии он еще способен привлекать пассажиров. В общем, уничтожают то, что пользуется спросом и явно очень нужно городу.

Молодец, Андрей!

Проголосовал за конкурс. Наверно это единственная за последние лет 5 фотография хорошо заполненного трамвая. Это флэш моб?

А что тут конкурсного?

Цитата (Т6, 27.03.2009):
> Это флэш моб?

Нет,это я снял по пути в Старый Оскол,когда ехал через Воронеж.

Тоже отправил на конкурс, надеюсь дата честно поставлена.

Дата поставлена честно,можете не волноваться.

Цитата (FlasH, 27.03.2009):
> А что тут конкурсного?

То, что фотографию можно ставить в один ряд с допогромными - других таких по-моему нет. Для истории кадр очень ценный.

Это точно, стоящие пассажиры в воронежском трамвае!!!

Цитата (дмитрий из нн, 27.03.2009):
> Тоже отправил на конкурс, надеюсь дата честно поставлена.

Цитата (Т6, 27.03.2009):
> То, что фотографию можно ставить в один ряд с допогромными - других таких по-моему нет. Для истории кадр очень ценный.

Какая КОНКУРСНАЯ ценность этого кадра? Здесь художественностью и не пахнет.

Кстати,если кто не верит в то,что фото снято сегодня,то вагон №327 (видите этот номер на окне) перебили в №398 17 марта 2009 года.

Цитата (FlasH, 27.03.2009):
> Какая КОНКУРСНАЯ ценность этого кадра? Здесь художественностью и не пахнет.

Содержательностью. Зафиксировано уникальное явление, что не менее ценно, чем многочисленные фотки церквух на фоне трамваев.
Я был впечатлен изображенным на фотографии.

У нас тоже на основных маршрутах заполняемость получше будет, особенно в часы пик... (город практически встаёт в эти часы, что будет летом-не знаю...)

как справедливо замечено на воронежском форуме, люди стоят, потому что сиденья оторваны... А вообще, это 2-ка подъезжает к цирку, в этом месте и правда кто-то едет в салоне обычно.

Цитата (Т6, 27.03.2009):
> Содержательностью.

Это не повод для конкурса. А идеи здесь никакой, и исполнение неважное. Для конкурса важна оригинальность и ценность художественной составялющей.

Цитата (citrus, 27.03.2009):
> как справедливо замечено на воронежском форуме, люди стоят, потому что сиденья оторваны... А вообще, это 2-ка подъезжает к цирку, в этом месте и правда кто-то едет в салоне обычно.

Только лишь под одному борту я насчитал 10 сидящих человек.

То, что теперь можно будет прокатится по Космонавтов и нескольким другим улицам среди табунов Газелей на троллейбусе - вдохновляет. Тем не менее, слово "справедливость" в данном случае я бы поставил под сомнение.

На самом деле даже сегодня можно было бы изыскать возможности для постепенного восстановления части трамвайных линий. Было бы желание. Естественно, не одномоментного. Другой вопрос, что трамвай для уровня городской администрации - слишком сложная система. Чиновники предпочитают избавиться от ненужных для них забот (привет маршруточнику Крутских), а по факту расписываются в своей профнепригодности. Им бы Бужумбурой заведовать - самое то.

По поводу сидений и "справедливости". Даже те сиденья, которые случайно еще остались в вагоне, не вызывают желания на них присесть. Человеку в чистой одежде лучше ехать стоя.

По поводу городской администрации. Принимая во внимание ситуацию с ГЭТ сложившуюся к 2008 году, считаю, что администрация Колиуха поступает правильно - трамвай закрыть, автобус/троллейбус привести в порядок. Это разумное решение. Главное - навести порядок на ГПТ вообще. Пока кое-что двинулось в нужную сторону.
Сейчас на меня накинутся трамфанаты и другие специалисты во всем на свете. Но точка невозврата пройдена, очнитесь. 10 лет назад надо было думать, мы профукали это время и надо это признать. Сейчас эффективный и не требующий огромных ежегодных вливаний трамвай в Воронеже не более реален, чем метро.
Текущая власть власть должна была сделать тяжелый выбор и он был сделан.

Поддерживаю, в таком виде сейчас возможен только либо трамвай с отменой кучи маршруток и т.п., либо последние в гордом одиночестве...

Во первых. Это не родной 398 вагон а совсем недавняя перебивка из 327.
Во вторых. Такое количество народа ЭТО НЕ СИСТЕМА. Это скорей случайность. Подтвердит Васильев Сергей из Питера мои слова. Мы сели с ним в понедельник в вагон 390, шедший на Острогожскую. Народу было много. водительнице просто повезло, на мехзаводе р/д кончился. Обратно в сторону вокзала ехало 5 человек. Это я называю пассажиропоток на грани погрешности. Редкие пики есть редкие пики. На них даже внимания особого можно не обращать. Несерьёзно.
Да и вообще рассуждать как неплохо было бы поздно уже. Трамвай в Воронеже в апреле будет закрыт. И поверьте мне, не думаю что в течении ближайших 10 лет будут какие либо движки насчет его восстановления.

Цитата (Роман Васильев, 27.03.2009):
> На самом деле даже сегодня можно было бы изыскать возможности для постепенного восстановления части трамвайных линий. Было бы желание.

"Двойка", при регулярности движения, всегда была заполнена. Почему же нельзя оставить эту линию, сделать ремонт, закупить подвижной состав? Что-то помнится, порядка 8 систем в 90-е годы, пускай не все новейшие...
Это была точка отсчета вместо точки невозврата...

На двойке ходило 10 систем, плюс два дополнительных графика.

Цитата (citrus, 27.03.2009):
> Сейчас на меня накинутся трамфанаты и другие специалисты во всем на свете. Но точка невозврата пройдена, очнитесь. 10 лет назад надо было думать, мы профукали это время и надо это признать.

Примерно тоже самое можно сказать про троллейбус, восстанавливать который не имеет никакого смысла в текущих условиях. Дешевле закупить на эти деньги автобусы. Это тоже стало бы трудным выбором для администрации города. Как в Архангельске, например. Или важно само по себе наличие чего-то электрического? Для галочки? Оба троллейбусных депо тоже городу не принадлежали, КС для эксплуатации непригодна. А может быть дело в том, что кто-то вырос на троллейбусных конечных, вот теперь и радуется подачке из двух троллейбусов?

Даже если в этом году будет закуплено 50 троллейбусов (в чем я сильно сомневаюсь) суммарно все вместе это составит порядка 10% от того объема ЭТ, который когда-то был в Воронеже. И не более 5-6% от перевозок. С точки зрения экономической эффективности троллейбус городу тоже совершенно не нужен. 5% - статистическая погрешность. Так что если бы я рассуждал как и ты, я бы тоже бы посоветовал администрации сделать трудный выбор после того, как пройдена точка невозврата. Но сразу и насчет троллейбусов, и трамваев.

Но на мой взгляд, город должен руководствоваться не только целями сиюминутной эффективности, а заглядывать хотя бы на 3-5 лет вперед (если это действительно профессиональная администрация). И в этой связи Воронежу для экологии все же нужен троллейбус, а для нормальных перевозок и экологии - трамвай.

Впрочем, я совершенно согласен со студентом71. Для того болота, которое сегодня существует в Воронеже, подобные дискуссии бессмысленны. Решение уничтожить (в чисто азиатском варварском стиле) уже принято. И едва ли теперь можно достучаться до кого-либо из вандалов, совершающих преступление против города.

Цитата (Ness801, 27.03.2009):
> Цитата (Роман Васильев, 27.03.2009):
> > На самом деле даже сегодня можно было бы изыскать возможности для постепенного восстановления части трамвайных линий. Было бы желание.
> "Двойка", при регулярности движения, всегда была заполнена. Почему же нельзя оставить эту линию, сделать ремонт, закупить подвижной состав? Что-то помнится, порядка 8 систем в 90-е годы, пускай не все новейшие...
> Это была точка отсчета вместо точки невозврата...

Кстати, если бы трамвай ходил хоть по-какому-то вообще расписанию, не являющемуся секретом от пассажиров, то в нем было бы народу в разы больше.
Но сейчас 100% износ накопился у всей инфраструктуры. вагоны, энергохозяйство и пути не получали инвестиций очень много лет. Путь надо весь переложить, вагоны все заменить, подстанции откапиталить. То есть все заново отстроить. Здесь есть серьезная проблема - строить обычный "советский" трамвай в нынешнем Воронеже - утопия. На совмещенке и при куче пересечений - это будет сплошное мучение. Вкладывать огромные деньги, чтоб на новом вагоне снова стоять в пробке на Кольцовской - маразм.
Значит, нужно новое прочтение этой идеи - ЛРТ. Хорошое дело. Но на это не хватит никакого бабла. Ибо Воронеж - не Питер, не Москва и не нефтеносная Казань. И профнепригодность чиновников здесь не при чем.

Профнепригодность властей проявилась бы в случае решения строить ЛРТ - загородили бы полгорода заборами, временными объездами и ближайшие 30 лет жаловались бы на "федеральное недофинансирование". А народ бы объезжал эту стройку века на газелях.
И вот через 30 лет сдана в эксплуатацию первая линия ЛРТ! Целых 12 станций с окраины на вокзал. 5% населения стали пользоваться ЛРТ, а остальные 95% продолжили ездить по -старому.

Рома, с точки зрения движения в потоке транспорта троллейбус даже менее предпочтителен, чем автобус, так как менее маневренен. Однако троллейбус - не только экология. Наличие КС делает его более стабильным, он воспринимается более надежно что ли. Тем более в городе большая традиция его эксплуатации, продлить ее - правильный выбор. Потому что восстановить его работу на порядок дешевле трамвая.
Существование троллейбуса в городе - такой же признак цивилизации, как и наличие трамвая, который отличает наши города от так нелюбимых тобой африканских и азиатских. Подходя строго с экономической точки зрения, можно было троллейбус закрыть, заменить газели и пазики автобусами БВ и ОБВ с четкими маршрутами, расписанием, оборудованными остановками и т.п. Это тоже было бы разумное решение. Но троллейбус решено вернуть к жизни практически из небытия. Значит, облик города что-то значит для властей? Троллейбус - это такая же небольшая роскошь в городе и если его восстанавливают, значит считают необходимым иметь такую роскошь.

Если бы сейчас была трамвайная сеть 2000 года, разумным решением властей было бы изо всех сил поддерживать ее в рабочем виде, по возможности модернизировать, как-то улучшать ее экономику и т.д.
Но это время давно позади.

А на личности переходить в таком споре - последнее дело, Рома. Тебе это не к лицу.

Какой же правильный предыдущий комментарий! Ведь и вправду, что отличает крупный город, центр субъекта от, грубо говоря, райцентра? ИМХО, наличие электротранспорта! И правильно сказано, рельсы и провода внушают больше доверия, ведь все таки что-то да придет, это уже как инстинкт, троллейбус-трамвай по-любому придет)) По себе говорю,так как электротранспорт выручает меня каждый раз чаще, чем маршруточная братия

Это сильные местные крепостнические традиции и аляповатая реклама на бортах стали началом конца трамвая.

327 - его бывший номер ?

Цитата (Губин Александр, 28.03.2009):
> Это сильные местные крепостнические традиции и аляповатая реклама на бортах стали началом конца трамвая.

Точно, Саша! Странно, что Рома ничего не написал по своей любимой теме :))))))

Цитата (ZZ-TOP, 28.03.2009):
> 327 - его бывший номер ?

Да,бывший.

Да, есть такой принцип "нет трамвая-не город" или "нет гэта-не город". Я уж астрахань деревней зову.

Согласен.
И быть Воронежу грязной древней, во имя чьей-то выгоды - увы но это так.
Убить трамвай ради троллейбуса, это всё тот же детский лепет взятый из уст властей Архангельска, скоро и с троллейбусом будет то же самое.

Андрей, зачем ты выставил на конкурс это фото? В нем же нет ни капли конкурсного...

Цитата (ZZ-TOP, 28.03.2009):
> 327 - его бывший номер ?

Угу это трамвайная перебивка по воронежски. Пишем на борту новый номер,при этом старый оставляем везде где только видно. На 311 вагоне гордо на стеклах написано 117. Тоже самое нынешний 395 в салоне которого отлично видно 345

Цитата (denver, 28.03.2009):
> Согласен.
> И быть Воронежу грязной древней, во имя чьей-то выгоды - увы но это так.
> Убить трамвай ради троллейбуса, это всё тот же детский лепет взятый из уст властей Архангельска, скоро и с троллейбусом будет то же самое.

Не согласен. Это счастливы все одинаково, несчастье у каждого свое. А там...История рассудит.

Цитата (Шпекавыг, 28.03.2009):
> Андрей, зачем ты выставил на конкурс это фото? В нем же нет ни капли конкурсного...

А я о чём выше писал? Главное ж набежит толпа и протянет это фото вверх... Не судьба понять некоторым, кажется, что суть конкурса не в том...

Цитата (Шпекавыг, 28.03.2009):
> Андрей, зачем ты выставил на конкурс это фото? В нем же нет ни капли конкурсного..

Оно уникально, второе такое может уже никто не сделать или не успеть сделать...

Давай может я что-нить типа такого на конкурс выставлю? http://stts.mosfont.ru/photo/111735/

Оно ж уникально пипец как - такого больше реально никто не сделает!!

Цитата (citrus, 27.03.2009):
> Значит, нужно новое прочтение этой идеи - ЛРТ. Хорошое дело. Но на это не хватит никакого бабла. Ибо Воронеж - не Питер, не Москва и не нефтеносная Казань. И профнепригодность чиновников здесь не при чем.
> Профнепригодность властей проявилась бы в случае решения строить ЛРТ - загородили бы полгорода заборами, временными объездами и ближайшие 30 лет жаловались бы на "федеральное недофинансирование". А народ бы объезжал эту стройку века на газелях.

Ну это смотря как строить.
Я вот был в Воронеже и смотрел на текущиед линии, и на те места где линии были.
В большинстве случаев для создания СТ много чего делать не придется.
Кроме как новые пути + новая КС + новые вагоны.
Достаточно только нормально обособить. То есть свести кол-во пересечений к минимуму. Избежать пересечений через 20-30 метров с выездами из дворов вполне можно, а на пересечениях с крупными магистралями все равно будут пересечения с другими линиями. И если трамваи будут стоять только по 0,5-1 минуте на светофоре, то нчиего смертельного не произойдет.

Цитата (Шпекавыг, 28.03.2009):
> Андрей, зачем ты выставил на конкурс это фото?

ПУСТЬ БУДЕТ.

Выставил потому что люди попросили в комментариях.

А своей головы нет?

Цитата (FlasH, 28.03.2009):
> А своей головы нет?

Г-н Флэш!Попрошу не заниматься провокацией,что Вы делаете в комментах к этому фото.

Цитата (Губин Александр, 28.03.2009):
> Это сильные местные крепостнические традиции и аляповатая реклама на бортах стали началом конца трамвая.

Вообще-то от рекламщиков транспортные предприятия деньги получают.

А по поводу всех комментариев, что, мол, пройдена точка невозврата и уже нельзя восстанавливать, скажу вот что. Восстанавливать трудно, но стрить с 0-ля всегда можно, особенно если нужно. Другое дело, что это в разы дороже будет, а своё время власти сами просрали. Держу пари, если управляющим города назначить какого-нибудь человека из трамвайного города той же Германии, он быстро за 5 лет сделает нормальную рельсовую систему. Не сам, конечно, но будет руководить. Другое дело, что вряд ли кто городу немца приставит..

FlasH, уж после того УФГ, что вы порою даете на конкурс, это фото его точно достойно.

Цитата (McFly, 28.03.2009):
> Цитата (Губин Александр, 28.03.2009):
> > Это сильные местные крепостнические традиции и аляповатая реклама на бортах стали началом конца трамвая.
> А по поводу всех комментариев, что, мол, пройдена точка невозврата и уже нельзя восстанавливать ... Держу пари, если управляющим города назначить какого-нибудь человека из трамвайного города той же Германии, он быстро за 5 лет сделает нормальную рельсовую систему.

Смеялся!...
Если этого немца в Воронеж привезти, он через 5 лет не СТ в городе построит, а утопится в воронежском водохранилище - прыжком с трамвайного яруса северного моста. Есть еще вариант - сопьется насмерть.

Никто не спорит - построить можно все что угодно, хоть базу подводных лодок на Усманке. Вопрос в реальности такого дела. В Ворнеже нужно вообще-то много чего. Я, например, считаю, что в городе катастрофа с питьевой водой. И это важнее трамвая, потому что напрямую влияет на здоровье. Есть еще аварийное жилье, разбитые дороги. За что властям хвататься?
Да и система не та. Эта система не строит заводы, дороги и трамваи. Она для другого сформирована.

Щас придет Рома и расскажет, что все дело в расовой неполноценности "россиян" и в особенности воронежцев. Будь они правильной национальности, у них бы цвели пальмы и бегали "Цитадисы".

Цитата (citrus, 28.03.2009):
> Никто не спорит - построить можно все что угодно, хоть базу подводных лодок на Усманке. Вопрос в реальности такого дела. В Ворнеже нужно вообще-то много чего. Я, например, считаю, что в городе катастрофа с питьевой водой. И это важнее трамвая, потому что напрямую влияет на здоровье. Есть еще аварийное жилье, разбитые дороги. За что властям хвататься?

Есть много чего. И отговорок можно всегда сколько угодно найти.
По сути есть всего два варианта. Или что-то делать или сидеть и говорить, что все хреново и ну все это.

> Щас придет Рома и расскажет, что все дело в расовой неполноценности "россиян" и в особенности воронежцев. Будь они правильной национальности, у них бы цвели пальмы и бегали "Цитадисы".

Я не Рома, но все равно скажу почти так.
Если бы вместо того, чтоб в большинстве случаев жаловаться на свою жизнь и ждать помощи от кого-то, самим встать и начать делать, то большинство проблем можно решить.

Дело не в отговорках. Надо или ВЛЕЗТЬ ПО-ПОЛНОЙ в дорогущий и сложнейший проект или принять решение добить инвалида и забыть о нем. Вы понимаете, что новый мэр оказался в ситуации, когда хорошего решения по трамваю ВООБЩЕ нет!

Надо не "самим встать и что-то делать", а реализовывать сложнейший и дорогущий проект. Самим можно на субботник выходить. Вы, кстати, пойдете? - в апреле всегда 1-2 субботника проводятся традиционно.

Я впервые за многие годы наблюдаю, как слова мэрии не расходятся с делом. Обещали партию троллейбусов - и она есть. Про крупные закупки троллейбусов мы все слышали в среднем раз в год. Теперь началось движение.

Цитата (citrus, 28.03.2009):
> Дело не в отговорках. Надо или ВЛЕЗТЬ ПО-ПОЛНОЙ в дорогущий и сложнейший проект

И чем же он дорогущий и сложнейший?
В самом начале ничего особо затраного строить не надо.
Достаточно:
1. Восстановить депо
2. Проложить рельсы (в большинстве линий, на месте путей ничего не построили). Вот только не надо пытаться сразу восстановить все линии.
3. Купить ПС.

> или принять решение добить инвалида и забыть о нем. Вы понимаете, что новый мэр оказался в ситуации, когда хорошего решения по трамваю ВООБЩЕ нет!

Добить конечно проще. И удобнее. А подумать, что без наличия выделенного скоростного транспорта движение в городе через пару лет встанет. Ну мужет и не встанет, если кол-во населения уменьшится.

> Надо не "самим встать и что-то делать", а реализовывать сложнейший и дорогущий проект. Самим можно на субботник выходить. Вы, кстати, пойдете? - в апреле всегда 1-2 субботника проводятся традиционно.

Где он провидится? В Воронеже?

Цитата (Евгений Куйбышев, 28.03.2009):
> И чем же он дорогущий и сложнейший?

> В самом начале ничего особо затраного строить не надо.

> Достаточно:

> 1. Восстановить депо

> 2. Проложить рельсы (в большинстве линий, на месте путей ничего не построили). Вот только не надо пытаться сразу восстановить все линии.

> 3. Купить ПС.

Это называется - начать и кончить! То есть сделать надо ВСЁ. Действительно, недорого. Щас бутылки сдадим и купим вагоны.

Дилемма еще и в том, что трамвай "советского" типа никаким скоростным транспортом не является, ибо стоит в пробках, а пути не позволяют дать хорошую скорость (даже исправные). То есть транспортных проблем такой трамвай кардинально не решает. Значит, надо строить скоростной рамвай, как утверждает комитет "воронежцы за трамвай". Правильно. Но это - СОВСЕМ другое дело, чем восстанавливать советский трамвай, который мы все хорошо знали. Это другой ПС, другое путевое хозяйство и т.д. Это ОЧЕНЬ ДОРОГО и не окупается. Это как метро в малых городах - вечная обуза на шее мэрии.

Цитата (Евгений Куйбышев, 28.03.2009):
> А подумать, что без наличия выделенного скоростного транспорта движение в городе через пару лет встанет

Встанет в любом случае. Полностью внеуличный транспорт - вот то, что единственно может спасти человека от пробок.

Цитата (Евгений Куйбышев, 28.03.2009):
> > Надо не "самим встать и что-то делать", а реализовывать сложнейший и дорогущий проект. Самим можно на субботник выходить. Вы, кстати, пойдете? - в апреле всегда 1-2 субботника проводятся традиционно.

>

> Где он провидится? В Воронеже?

Вообще-то, в России есть такая традиция - весной делать генеральную уборку - после долго зимы встретить весну. В масшатабах города это называется субботник и проводится он в разной форме везде.
Когда я жил в Воронеже, участвовал ежегодно.

Цитата (citrus, 28.03.2009):
> Это называется - начать и кончить! То есть сделать надо ВСЁ. Действительно, недорого. Щас бутылки сдадим и купим вагоны.

А что нахаляву?

> Дилемма еще и в том, что трамвай "советского" типа никаким скоростным транспортом не является, ибо стоит в пробках, а пути не позволяют дать хорошую скорость (даже исправные).

Это как? Может начнем думать?
В пробках стоит не трамвай, а машины. Если трамвай на выделенке, то пробок у него нет.
Про пути вообще не надо, если за ними следить, то они прекрасно похволяют любые скорости.

> То есть транспортных проблем такой трамвай кардинально не решает. Значит, надо строить скоростной рамвай, как утверждает комитет "воронежцы за трамвай". Правильно. Но это - СОВСЕМ другое дело, чем восстанавливать советский трамвай, который мы все хорошо знали. Это другой ПС,

Татра т-3 или КТМ-8 это другой ПС?

> другое путевое хозяйство и т.д.

Обычное путевое хозяйство. Обычное.

> Это ОЧЕНЬ ДОРОГО и не окупается.

Ну давайте Ваши раскладки по деньгам и тогда утверждайте.
Причем надо не цену только на строительсво линии и закупку ПС.
А итоговый результат через N лет работы.

> Встанет в любом случае. Полностью внеуличный транспорт - вот то, что единственно может спасти человека от пробок.

А что у нас трамвай не может быть внеуличным?

> Вообще-то, в России есть такая традиция - весной делать генеральную уборку - после долго зимы встретить весну. В масшатабах города это называется субботник и проводится он в разной форме везде.

Да есть такая традиция и что?
Можно весь год мусорить на улице и потом убравшись одиндень счиать себя норальным человеком. А можно и весь год поддерживать чистоту.

> Дилемма еще и в том, что трамвай "советского" типа никаким скоростным транспортом не является, ибо стоит в пробках, а пути не позволяют дать хорошую скорость (даже исправные).

Это как? Может начнем думать?
В пробках стоит не трамвай, а машины. Если трамвай на выделенке, то пробок у него нет.

Правда? А я-то и не знал! А если он не на выделенке? Под землю убрать? Это ведь тоже недорого.
Читай внимательно: я имел в виду "советский трамвай" - тот, что строился и планировался 30-50 лет назад. Города изменились с тех пор и он как раз СТОИТ В ПРОБКАХ вместе с машинами, которых тогда столько не было!

Цитата (Евгений Куйбышев, 28.03.2009):
> > Встанет в любом случае. Полностью внеуличный транспорт - вот то, что единственно может спасти человека от пробок.

>

> А что у нас трамвай не может быть внеуличным?

Приезжай в Воронеж и покажи как сделать его в центре города внеуличным. Особенно интересно как провести трамвайную линию из Северного в центр (там реально самый большой поток) - так, чтобы избежать совмещенных линий и недорого.

А насчет выкладок по деньгам - это уж слишком. Поверьте, я имею представление о том, сколько стоят объекты транспортного строительства в нашей стране. А вот ты, судя по всему, только сдачу в магазине считаешь.

Цитата (citrus, 28.03.2009):
> Приезжай в Воронеж и покажи как сделать его в центре города внеуличным.

Запретить и ограничить движение АУ в центре города, как это сделано в цивилизованной Европе. Там приоритет отдаётся городскому транспорту а АУ стоят на платных парковках и все как миленькие водители передвигаются на общественном транспорте... У нас всё это очень далеко и руководство города делает Воронеж, уничтожив весь на корню городской транспорт, большой пыльной деревней.

Цитата (МИХА-2, 28.03.2009):
> Запретить и ограничить движение АУ в центре города, как это сделано в цивилизованной Европе. Там приоритет отдаётся городскому транспорту а АУ стоят на платных парковках и все как миленькие водители передвигаются на общественном транспорте...

Вы не в стране эльфов живете, случайно?
Блин, эти трамфанаты ну прямо как зомби. Похоже, сами верят в реальность того, что пишут.
Это не про нашу страну.


Цитата (МИХА-2, 28.03.2009):
> руководство города делает Воронеж, уничтожив весь на корню городской транспорт, большой пыльной деревней.
Как это - под корень? Что за максимализм? Есть в Воронеже городской транспорт - правда мне такой не нравится. Но это мое дело. Люди ездят все-таки, хоть и барадак.
А тут и вовсе немыслимое случилось - партия троллейбусов куплена. Отвал башки. Смотрю на фотки и думаю - может, все-таки муляж?

Мужики, самое важное условие. Кому это надо? Каждый мэр думает о том, чтобы за свои 5 лет пребывания на посту набрать себе денег и обеспечить счастливую старость (кроме очень очень редких). Проблема даже не в людях - вся система такая, начиная с верхов и до низов - нужно грабить, грабить, часть отдавать верхнестоящим.... Так вот ЭТ как способ заработка непрестижный - да, он в принципе лучше, и даже дешевле маршруток и т.п. - но при условии, что окупаемость эта наступит лет через 10-12. Кто думает о таких сроках? Маршрутки себя окупают через 2-4 года...

> Это не про нашу страну.

хочется жить в нормальной цивилизованной стране, а не в каком-то свинарнике. Мы все платим налоги, мы выбираем руководителей города и верим всей ихней брехне, а в результате мы получаем уничтожение трамваев, памятников архитектуры и никакой заботы о народе. Нас как идиотов пересадили в маршрутки убийцы управляемые пастухами из Средней Азии. Им зарплату из городского бюджета платить не надо, нежели водителю трамвая. Во всём виновато руководство: их непроффессионализм и недальновидность, не умение считать государственную копейку. Мне тоже обидно, когда экономически выгодный транспорт в лапотной России доводиться до неприглядного состояния и уничтожается. Зато для АУ райскую жизнь устроили:бесплатная парковка на тротуарах и на обоочинах в центрах городов, мизерная величина штрафов за несоблюдение правил дорожного движения. Лепота!!! А трамвай "мешает АУ" и давай его уничтожать.

Цитата (МИХА-2, 29.03.2009):
> Во всём виновато руководство: их непроффессионализм и недальновидность, не умение считать государственную копейку. Мне тоже обидно, когда экономически выгодный транспорт в лапотной России доводиться до неприглядного состояния и уничтожается. Зато для АУ райскую жизнь устроили:бесплатная парковка на тротуарах и на обоочинах в центрах городов, мизерная величина штрафов за несоблюдение правил дорожного движения.

Ты знаешь, что делать? Иди в органы государственной власти, подрасти до руководящего уровня и измени что-нибудь. Возвращайся, кгда получится и расскажи нам. Вот это будет по-настоящему круто. А пока что я слышу бабкино брюзажание из репертуара "у подъезда на лавочке"

Цитата (citrus, 29.03.2009):
> Ты знаешь, что делать?

Они за это деньги получают ,причём немалые, дорвались до власти, пусть думают не о своих карманах. а о людях. Их люди выбирали, причём на наши с тобой налоги тоже. А пока я виху неуважение к жителям Воронежа и превращение города в зачуханную деревню далёкую от цивилизации. Не хочу больше об этом говорить и защищать ни АУ ни руководство города я не собираюсь. Всё сводиться к тому, что б кресло было помягче и зарплата побольше и думать не головой а другим местом. Вот поэтому мы так и живём.

По поводу стоимости. Тема очень объёмная. Дилетантские разговоры вести не хочется, а раскладывать все в деталях трудоемко.

Могу только очертить контур вопроса. Чтобы построить реально современный и удобный для города трамвайный путь, необходима попутная реконструкция улиц. Например, ул. Солнечную необходимо существенно расширить (со сносом домов). Нет ничего дороже, чем реконструкция улицы в сложившейся застройке, даже если там частный сектор. На Кольцовской создать уширения под остановки - накопительные площадки. Да и упомянутые заборчики в готовом виде только выглядят просто и естественно. А вписать их реально - это не палку в землю воткнуть. А зеленые насаждения. Срубить дерево - замучаешься. Лишний куст сроешь - к тебе тут же приедут и будут канючить взятку. А переустройство коммуникаций при реконструкции? Все по земле ходим, но мало задумываемся - что под ней? А согласования? А экспертиза? Это ж не капремонт, уровень решений в принципе другой. Продолжать не буду, а то опять о работе.

Ты скажешь - это все фигня, все можно преодолеть. Согласен. Но нет в Воронеже политического/экономического субъекта, который бы работал с проектами такого уровня, имел волю и возможности.
К примеру, в Казани есть Шаймиев и его люди, бизнес, татнефть. Это серьезная группа, большая сила. Они приняли решение пустить к 1000-летию Казани метро. И они его пустили. Им пофиг даже, что пока оно как экскурсионный транспорт работает. Захотели метро - и сделали. В Воронеже никаких таких групп нет, мелочевка всякая.

Цитата (citrus, 28.03.2009):
> Правда? А я-то и не знал! А если он не на выделенке? Под землю убрать? Это ведь тоже недорого.

А зачем его делать не на выделенке?
В большинстве мест ситуация позволяет.
По центру улицы трамвай справа и слева по 2 поолосы.
Если места меньше, то можно 2 полосы под трамвай две по авто.

> Читай внимательно: я имел в виду "советский трамвай" - тот, что строился и планировался 30-50 лет назад. Города изменились с тех пор и он как раз СТОИТ В ПРОБКАХ вместе с машинами, которых тогда столько не было!

А выделить, тот самый трамвай ну никак?
Просто тупо взять и обособить?

> Приезжай в Воронеж и покажи как сделать его в центре города внеуличным. Особенно интересно как провести трамвайную линию из Северного в центр (там реально самый большой поток) - так, чтобы избежать совмещенных линий и недорого.

А что в этом такого? Кладем линию и закрыаем по этой линии движения автотранспорта.

> А насчет выкладок по деньгам - это уж слишком. Поверьте, я имею представление о том, сколько стоят объекты транспортного строительства в нашей стране. А вот ты, судя по всему, только сдачу в магазине считаешь.

Во-первых попрошу на Вы.
А во-вторых, это как раз Ваше рассужденние. Трамвай это дорого и все является бездоказательным.
Я цифры знаю, и в интернете они прекрасно лежат.
для расчетов рекомендую такие посмотреть по Тм/Тб/А/монорельс/метро такие цифры:
- стоимость км линии
- приведённая стоимость организации движения
- приведённая стоимость подвижного состава
Примениьт при этом возможность внеуличного движения и возможные пассажиропотоки.

Цитата (FlasH, 29.03.2009):
> Мужики, самое важное условие. Кому это надо? Каждый мэр думает о том, чтобы за свои 5 лет пребывания на посту набрать себе денег и обеспечить счастливую старость (кроме очень очень редких). Проблема даже не в людях - вся система такая, начиная с верхов и до низов - нужно грабить, грабить, часть отдавать верхнестоящим.... Так вот ЭТ как способ заработка непрестижный - да, он в принципе лучше, и даже дешевле маршруток и т.п. - но при условии, что окупаемость эта наступит лет через 10-12. Кто думает о таких сроках? Маршрутки себя окупают через 2-4 года...

Вот тут я с тобой полностью согласен. Любой руководитель должен руководить долгое время, и при этом у него должна быть прямая заинтересованность в большем развитии страны/города/завода. И способ это сделать есть. Только на него никто не пойдет.

Цитата (МИХА-2, 28.03.2009):
> транспорту а АУ стоят на платных парковках и все как миленькие водители передвигаются на общественном транспорте...

На каком основание Вы законопослушных европейских водителей (оставляющих свои машины на парковках (а не на трампутях) и не передвигающихся по трамвайным путям там где это запрещено, а также не лезущих на полосу для ОТ), автоуродами называете???


Цитата (citrus, 29.03.2009):
> трамфанаты

да это уже скорее фанатики а не фанаты.


П.С. И в цивилизованной Европе есть придурки которым закон (в особенности ПДД) не писан, но значительно меньше чем в бСССР.

П.П.С Всё-таки большинство водителей нормальные люди. Даже в России.

Цитата (citrus, 29.03.2009):

> Могу только очертить контур вопроса. Чтобы построить реально современный и удобный для города трамвайный путь, необходима попутная реконструкция улиц. Например, ул. Солнечную необходимо существенно расширить (со сносом домов).

Ну хорошо берем улицу Солнечную.
Какая религия нам мешает сделать по Солненой выделенный путь в одну сторону, а в другую проложить по Киевской?
Кроме того, какой у нас ключевой смысл линии именно по Солнечной?
Продлить линию по Московскому проспекту и завернуть по Хользунова мы не можем?

Цитата (jura2102, 29.03.2009):
> Цитата (МИХА-2, 28.03.2009):
> > транспорту а АУ стоят на платных парковках и все как миленькие водители передвигаются на общественном транспорте...
>
> На каком основание Вы законопослушных европейских водителей (оставляющих свои машины на парковках (а не на трампутях) и не передвигающихся по трамвайным путям там где это запрещено, а также не лезущих на полосу для ОТ), автоуродами называете???
>
>
> Цитата (citrus, 29.03.2009):
> > трамфанаты
>
> да это уже скорее фанатики а не фанаты.
>
>
> П.С. И в цивилизованной Европе есть придурки которым закон (в особенности ПДД) не писан, но значительно меньше чем в бСССР.
>
> П.П.С Всё-таки большинство водителей нормальные люди. Даже в России.

Вы ещё не знаете как в Европе иогут запирать выезды своими запаркованными автомобилями. Правда тут вопрос решается просто: приезжает эвакуатор и машину за забор в полицию. Но всё ракно ставят.
И придурков тоже до фига. Правда на выделёнку для автобусов и такси никто не суётся: боятся.
По поводу "трамфанатизма": к сожалению, я тоже сторонник "закрытий", несмотря на то, что трамвай для меня-это всё. Но трамвай по-советски должен уйти, к сожалению. Аргумент насчёт экологичности довольно спорен сейчас, когда существуют нормальные автобусы на экологически чистом топливе, к тому же манёвренные и большой вместимости. Я был несколько раз в городе Бремерхафене на севере Германии, где был трамвай и его сняли в 1982 году. В конце 90-х годах встал вопрос по его возрождению, так народу трамвай уже не нужен из-за того что город охвачен нормальной сетью автобусных маршрутов. Кстати автобусы замечательные и быстрые, в пробках не стоят: в особо "пробочных" местах идут по выделёнке специально сделанной для них. Кроме того светофоры, видно, открываютя тоже для них по радио, так как я не помню, чтобы автобус стоял на светофоре. Вобщем я изменил своё отношение к автобусам, они тоже могут быть нужными. Может имеет смысл посмотреть на Европу для организации такого ОТ? И бросьте уже чисто "совковый" подход, что если не ГЭТ в городе, значит это райцентр. Просто ГЭТ себя уже изжил в том виде в каком он существует в некоторых городах. Надо смотреть реально на вещи, а не пытаться оживить того, кто скорее мёртв, чем жив...

Присоединяюсь к последнему сообщению. Нужно свободней мыслить, а не ограничивать свое сознание трамвайным фундаментализмом.
Настоящая причина трамвайного фанатизма в том, что трамвай просто очень нравится его любителям. И под это дело разработана целая теория. А трезво посмотреть правде в глаза никто не хочет.
Я не говорю, что любить трамвай - неправильно. Любите что хотите, это личное дело каждого. Мне тоже трамвай нравится. Например, минский или пражский. Но надо при этом не кидаться в радикализм.


Цитата (Евгений Куйбышев, 29.03.2009):
> А во-вторых, это как раз Ваше рассужденние. Трамвай это дорого и все является бездоказательным.

> Я цифры знаю, и в интернете они прекрасно лежат.

> для расчетов рекомендую такие посмотреть по Тм/Тб/А/монорельс/метро такие цифры:

> - стоимость км линии

> - приведённая стоимость организации движения

> - приведённая стоимость подвижного состава

> Примениьт при этом возможность внеуличного движения и возможные пассажиропотоки.

Стоимость километра линии, которая "в интернете прекрасно лежит" ничего не значит вообще.
Чтобы определить стоимость проекта в целом нужно учесть море факторов в данном конкретном случае, большинство из которых мы с вами не знаем.
1. Объем выкупа земельных участков, которые потребуются для "обособления" линии. Да-да. Заборчиком тут не обойдешься - реконструкция улиц.
2. Наличие и состав инженерных коммуникаций, подлежащих переносу.
3. Технология укладки пути - широкое поле решений - от советской жд колеи образца 1930-х годов (см. Воронеж на выделенке) до последних европейских решений (пусть Рома расскажет как там оно делается в Мюлузе, например, где он был)
4. Устройство подземных/надземных переходов - сколько и где.
5. Обустройство пассажирских станций - тоже широко: от станций на линии "Баррандов" в Праге до островков как на ост. Мехзавод в Воронеже. Кое-где надо проектировать прямо-таки пересадочные узлы со сложной планировкой.
6. Размещение тяговых подстанций
7. Я не знаю что еще, но в условиях города со всех сторон торчат чьи-то интересы, которые заранее прикинуть можно только знаю ситуацию изнутри. Тот же Чижов с его высоткой у России. Или какие-нибудь местные жители, уцепившиеся за СНиП и не дающие снести халупу на пути трамвая, а на деле желающие просто срубить кучу бабла - как в Южном Бутово было.
8. И т.д. и т.п.


Цитата (Евгений Куйбышев, 29.03.2009):
> Продлить линию по Московскому проспекту и завернуть по Хользунова мы не можем?

Это у экрана компьютера все в жизни кажется просто и легко. Возьмем и повернем! Ничего простого там нет. Если отгородить хотя бы 15 метров от проспекта (а это пути + остановочные площадки с переходами подземными), то для движения автомобилей останется по 2 полосы в каждую сторону - это катастрофа, потому что МП и так перегружен. Жители проклянут такой трамвай, который сузил улицу. Поэтому я и говорю третий раз, но никто из фанатов меня не слышит - чтоб вписать линию в город требуется РЕКОНСТРУКЦИЯ улиц. То есть расширение, спрямление, строительство двухуровневых переходов. Попутный снос недвижимости, переустройство водоотведения (и строительство его там, где нету), устройства безопасности движения (вся их совокупность), электроосвещение (все - по новым ГОСТам, кстати!) и т.д. и т.п. Как же этого можно не понимать! Когда улица закончена и все работает, смотрится будто так всегда и было. Но надо понимать, какое расходы требуются на такое великолепие. Фанаты - инфантильные люди, рассуждающие как дети малые. Как домохозяйки, натурально. Все у них просто и "религия позволяет". Травай проложить - не ковровую дорожку расстелить.

Цитата (I_miss_Gotha_T59, 29.03.2009):
> Аргумент насчёт экологичности довольно спорен сейчас, когда существуют нормальные автобусы на экологически чистом топливе,

Издеваетесь? Вы воронежские автобусы видели?

Цитата (citrus, 29.03.2009):

> Стоимость километра линии, которая "в интернете прекрасно лежит" ничего не значит вообще.

Не линии, а расчетов. Если Вы лично этого сделать не смогли, то обратитесь к уже существующим расчетам.

> 1. Объем выкупа земельных участков, которые потребуются для "обособления" линии. Да-да. Заборчиком тут не обойдешься - реконструкция улиц.

Вот прям везде?
Ленинский проспект, что мешает там обособить линию?

> 2. Наличие и состав инженерных коммуникаций, подлежащих переносу.

Под существующими путями?

> 3. Технология укладки пути - широкое поле решений - от советской жд колеи образца 1930-х годов (см. Воронеж на выделенке) до последних европейских решений (пусть Рома расскажет как там оно делается в Мюлузе, например, где он был)

Это широкое поле решений ну никак не влияет. Оно в основном придуманно для совмещенных линий. Делать открытую РШР никто не мешает. На обособленном пути, другого не надо.

> 4. Устройство подземных/надземных переходов - сколько и где.

Зачем? Что мешает оставить одноуровневые переходы?

> 5. Обустройство пассажирских станций - тоже широко: от станций на линии "Баррандов" в Праге до островков как на ост. Мехзавод в Воронеже. Кое-где надо проектировать прямо-таки пересадочные узлы со сложной планировкой.

Зачем Вам станции на обычном трамвае?
ПОсадочная площадка и все.

> 6. Размещение тяговых подстанций

А существующих нет?

> 7. Я не знаю что еще, но в условиях города со всех сторон торчат чьи-то интересы, которые заранее прикинуть можно только знаю ситуацию изнутри.

Жестокий аргумент, я не знаю, что оно оно мешает.

> Тот же Чижов с его высоткой у России. Или какие-нибудь местные жители, уцепившиеся за СНиП и не дающие снести халупу на пути трамвая, а на деле желающие просто срубить кучу бабла - как в Южном Бутово было.

Политическое решение.

> 8. И т.д. и т.п.

Значит так. Смотрим прекрасный город Коломна, как там смогли прекрасно обособить линии, без особых затрат.

> Это у экрана компьютера все в жизни кажется просто и легко. Возьмем и повернем! Ничего простого там нет. Если отгородить хотя бы 15 метров от проспекта (а это пути + остановочные площадки с переходами подземными)

Не понял зачем 15м?
Смотрим СНиП.
Расстояние между осями 3200.
Расстояние между осью пути и ограждений 2300.
Итого линия в ширину занимает. 3,2+2,3+2,3=7,6м.
Для остановки достаточно небольшого уширения для пасадочной площадки.

> то для движения автомобилей останется по 2 полосы в каждую сторону - это катастрофа, потому что МП и так перегружен. Жители проклянут такой трамвай, который сузил улицу.

Ага. То есть будет так. Сейчас есть пробка и все стоят.
Как только пустим трамвай, то пробка все равно останется, но часть людей будет ехать быстро на трамвае. Но да это же плохо. Как можно, чтоб кто-то ехать быстрее, все должны дружно стоять.

> Поэтому я и говорю третий раз, но никто из фанатов меня не слышит - чтоб вписать линию в город требуется РЕКОНСТРУКЦИЯ улиц. То есть расширение, спрямление, строительство двухуровневых переходов.

Еще раз. В большинстве случаем этого НЕ НАДО. К примеру ул. 20 Летия Октября, вот сняли трамвай, что там теперь на его месте? Парковка.
Снос парковки, требует очень большого кол-ва средств и строительства?

> Попутный снос недвижимости, переустройство водоотведения (и строительство его там, где нету), устройства безопасности движения (вся их совокупность), электроосвещение (все - по новым ГОСТам, кстати!) и т.д. и т.п. Как же этого можно не понимать.

А Вы простите где работаете, что так смело рассуждаете об этих согласованиях?

Я вступил в свое время в комитет "Воронежцы за трамвай" когда узнал что трамвай "на грани".
Пуск Воронежского трамвая должен был состояться в 1914 году.Уже тогда были построены подстанции,проложены рельсы и натянута КС,построено депо,а первые 10 вагоновожатых отправлены на обучение в Москву.Но первая мировая война,переросшая в Революцию, а затем и Гражданскую войну,сыграли свою злую шутку.Воронеж впервые попал на кинопленку в 1926 году с запуском первых 4 вагонов.На открытии присутствовал Ильф,описавший это событие в романе "12 стульев"-пуск Старгородского трамвая.На открытии трамвая играла оркестровая музыка,а вагоны возили людей бесплатно до 15-00."Проспект окончательно и бесповоротно теряет свою провинциальную физиономию с запуском трамвая,сделав крупный скачок вперед-к культуре", писал известный Воронежский историк (фамилию подзабыл).Электрическая конка-так называли трамвай интиллегентные старички.К 1941 году трамвайное движение связывало уже оба берега города по Вогрэсовскому мосту,всего же насчитывалось 11 маршрутов.Грянула вторая мировая...Вплоть до входа немецко-фашистских войск трамвай исправно работал,выполняя функцию основного перевозчика.Он доставлял раненых в госпитали,перевозил грузы.Но вот фашисты вошли в город.Они заняли весь Правый берег,облюбовав для гаража своих танков первое трамвайное депо (оно разрушено не было),а часть рельс пустили для укрепления блиндажных нор.КС была сорвана...Но вот город был освобожден частями Красной армии в начале 1943 года.Город был на 92% разрушен.Сразу же началось восстановление трамвая,и уже 15 мая 1943 года он "заново родился",появившись на городских улицах."Горожане,завидев его,плакали от счастья" - так писали в то время газеты.На восстановлении трамвайного движения кажый трудоспособный воронежец обязан был отработать 100 часов.Вся тяжесть восстановления легла на женские плечи,так как большинство мужчин еще было на фронте.Трамвайная линия по ул.Кольцовской была построена всего за 2 недели методом народной стройки.В 1954 году трамвайные системы,существовавшие до этого на разных берегах города,вновь стали "связаны" по Вогрэсовскому мосту (маршрут №9).С этого момента трамвайный парк города только пополнялся новыми вагонами,открывались новые линии и депо.В 70-х годах открыли ВРТТЗ,который сразу же начал ремонтировать вагоны для города.В 1977 году произошло знаковое событие-в Воронеж поступили первые Татры Т3.С этого момента они станут основной моделью трамвая в городе.В 1986 году происходит открытие трамвайного депо №3 (последнее депо Воронежа) и Сверного трамвайного моста.Последний уникален своей конструкцией-он двухэтажный.Второго такого в Европе просто нет.В 1989 году в город посупили первые (и последние) новые Татры Т6В5,которые отправили на 16 маршрут.Эти трамваи стали самыми современными в Воронеже.Потом до начала 2000-х в город поступали мелкие партии б/у татр из Европы (в основном из Германии).Но вот наступил год 2000.На выборах мэра города победил А.Я.Ковалев,обещавший городу новые трамвайные маршруты и вагоны.Как окажется после,своего обещания он и не думал сдерживать.В 2001 году (2 июня) начался демонтаж трамвайных путей с основной улицы Воронежа-Московского проспекта.Новые троллейбусы взамен трамваям так и не пустили...Хотя и был разработан опытный экземпляр трамвая КТМ-5РМ на ВРТТЗ,который так и не пошел в серию,положение дел у трамвайщиков только ухудшалось.В 2002 году снимают пути в Отрожку,после чего закрывается единственное Левобережное депо города-№2.К тому времени износ вагонов типа Татра в нем достиг критической отметки,однако до середины 2003 года вагоны не разбирались.В результате закрытия депо отменили некоторые трамвайные маршруты.В конце года работники первого трамвайного депо проводят митинг,требуя выплаты зарплаты и отставки директора.Зарплату им выплатили,директора сняли,но 1 Января 2003 года депо закрыли.С городских маршрутов навсегда исчезли желто-красные вагоны Татра,за многие годы ставшие символом города и его трамвая.В Воронеже осталось около 7 маршрутов,выпуск вагонов на которые составлял 55 штук КТМ-5.В конце 2004 года закр

закрываются навсегда линии до К/Ст Усманская,СХИ и Студгородок ВПИ.После 2005 года трамвай уже не ходит до К/Ст Северо-Восточный район.В 2007 году происходит закрытие линии по ул.Солнечная,в 2008 году трамваи снимают с Северного моста.В2009 году трамваи 1 маршрута скоращаются до К/С Вокзал-1.В марте 2009 года делается заявление о закрытии трамвая с 24 апреля и последующей застройке депо.Вот вкратце и вся истроия трамвая у нас в городе.
Посмотрите на историю трамвая до 2001 года.Разве у мэрии есть МОРАЛЬНОЕ право на закрытие движения?

2Роман Васильев! Никто с Вами и не спорит. Но есть одно но и оно не маловажное. Раньше в СССР взятки брали с большой оглядкой и боясь. Я, например, поступил в престижный ВУЗ, не заплатив ни копейки. Я, просто не знал, кто-то берёт взятки. Сейчас же система построена на взятках и откатах. И отучить теперь чиновников брать взятки не представляется возможным, как нельзя отучить наркомана от наркоты. В "трамвайном" плане это выглядит так: у народа есть альтернатива, воспользоваться трамваем или маршруткой. Последняя ходит предсказуемо и предоставляет народу быстроту передвижение и разнообразие маршрутов. Даже тут в Европах, я бы выбрал последнюю. Даже если свершится чудо и народ кинется на трамвай, на чём он будет ездить? В этом железном ящике ЕТМ-5 без сидушек? Брр! Или вы ожидаете резкого изменения в количестве и качестве ПС? А время-то идёт и быстро.
И народ привык к маршруткам и отучить его от них уже не представляется возможным. Нужно изобрести что-то новенькое. А этим "новеньким" может быть только новая концепция трамвая, потому что со старой у народа уже неприятные ассоциации. А на это нужно деньги. А свободных денег нет. А то что есть, лучше кинуть на развития того, что РЕАЛЬНО помогает народу передвигаться.
В отношении Европ же скажу, что Вы передёргиваете факты немного. Все новые трамсистемы построены немного по другой технологии и используют другой тип подвижного состава. И способ организации движения другой. Не ездят машины по трампутям! В лучшем случае автобусам некоторых маршрутов разрешено использовать трамвайные пути. И нельзя сделать то же самое в любом российском городе без разрушения того что есть до основания и пересмотра самой концепции организации уличного движения, создания "синих зон" в центре города. А на это нужны дополнительные средства и немало, для создания перехватывающих парковок, паркингов, создания объездных ронд, круговых развязок и т.д. Так что я понимаю весь ваш пыл и азарт, но то что я вижу в данный момент, приезжая в Россию, меня как-то не радует в отношении сосуществования автомобилей с трамваем...

Цитата (I_miss_Gotha_T59, 29.03.2009):
> Сейчас же система построена на взятках и откатах. И отучить теперь чиновников брать взятки не представляется возможным, как нельзя отучить наркомана от наркоты. В "трамвайном" плане это выглядит так: у народа есть альтернатива, воспользоваться трамваем или маршруткой. Последняя ходит предсказуемо и предоставляет народу быстроту передвижение и разнообразие маршрутов.

А как одно связано с другим?

> Даже тут в Европах, я бы выбрал последнюю.

То есть вы не ездите на трамвае у себя в Испании?

Капец. Прочитал пару десятков первых комментариев, дальше не стал, меня просто поразил этот цинизм...

Цитата (I_miss_Gotha_T59, 29.03.2009):
> Даже тут в Европах, я бы выбрал последнюю.

Были бы в Воронеже - знали бы, что ходят маршрутки непредсказуемо и ненадежно. И второе, все-таки выбирать надо между Европой с трамваем и Воронежем с маршрутками. Не будет вам европейского города битком под завязку набитого маршрутками, и при этом чтобы это все ехало и работало надежно без сбоев. Тут уж либо - либо. В развивающихся странах, где государство вообще не привыкло нести ответственность перед гражданами, сделали выбор в пользу маршруток. В Европе - в пользу надежного исправно работающего и не засоряющего улицы своим количеством ГПТ.

>Даже если свершится чудо и народ кинется на трамвай, на чём он будет ездить? В этом железном ящике ЕТМ-5 без сидушек? Брр! Или вы ожидаете резкого изменения в количестве и качестве ПС? А время-то идёт и быстро.

Для начала можно было бы на модернизированных дрезденских Татрах. Сейчас они там все еще ими пользуются. Либо на российских трамваях. Где взять? А разве в Европе они с неба забесплатно достаются?

> И свободных денег нет. А то что есть, лучше кинуть на развития того, что РЕАЛЬНО помогает народу передвигаться.

А где они есть свободные деньги? Везде строительство чего-то нового - это вызов и определенное напряжение для города. Только у нас привыкли сразу же говорить: значит ничего строить не будем. В Европе - преодолевать вызовы.

> В отношении Европ же скажу, что Вы передёргиваете факты немного. Все новые трамсистемы построены немного по другой технологии и используют другой тип подвижного состава. И способ организации движения другой. Не ездят машины по трампутям! В лучшем случае автобусам некоторых маршрутов разрешено использовать трамвайные пути. И нельзя сделать то же самое в любом российском городе без разрушения того что есть до основания и пересмотра самой концепции организации уличного движения, создания "синих зон" в центре города. А на это нужны дополнительные средства и немало, для создания перехватывающих парковок, паркингов, создания объездных ронд, круговых развязок и т.д. Так что я понимаю весь ваш пыл и азарт, но то что я вижу в данный момент, приезжая в Россию, меня как-то не радует в отношении сосуществования автомобилей с трамваем...

Я не случайно привел пример восточногерманского города Дрездена. Не надо его игнорировать. Ничего они не рушили, и не устраивали умопомрачительных строек века. Просто скорректировали советскую систему и постепенно переводят ее на низкопольный уровень. Кое-где есть совмещенка, доступная для движения автомобилей.

http://stts.mosfont.ru/photo/109996/
http://stts.mosfont.ru/photo/71633/

Я уже не говорю о Праге, Братиславе, Брно, Лепйциге и т.п.

Кстати, в том же Воронеже выделенные линии составляют ~85% оставшейся сети. А остальные 15% также вполне могут работать в режиме выдленных линий. В случае с Воронежем это как раз не та проблема. Нечто подобное:

http://stts.mosfont.ru/photo/141285/

можно было бы сделать на вот этих вот 85% участков городской сети. И был бы востребован - горожане садятся даже на такие убите гробы, которые выходят сегодня. Если не верите - взгляните на заглавную фотографию обсуждаемой статьи. Даже недорогих, но опрятных вагонов хватило бы за глаза на фоне жутчайших тошнотворных городских маршруток.

Роман,последнее фото из Дрездена конечно хорошо,но посмотри мои фото из соседнего с Воронежем Старого Оскола.Там точно так же.А население-220 тысяч.Действует три маршрута,один по челночной системе.Два новых вагона на этой неделе привезли.Вот с кого Воронежу надо брать пример.А Дрезден все же дальше :) Да и многие не верят,что в России можно сделать и организовать как в Европе.Старый Оскол наглядно это опровергает.
Вот это фото - http://stts.mosfont.ru/photo/160686/

Цитата (Роман Васильев, 29.03.2009):
> Я не случайно привел пример восточногерманского города Дрездена. Не надо его игнорировать. Ничего они не рушили, и не устраивали умопомрачительных строек века. Просто скорректировали советскую систему и постепенно переводят ее на низкопольный уровень. Кое-где есть совмещенка, доступная для движения автомобилей.

Вот! Это и нужно было Воронежу на рубеже веков. Но пришли во власть жлобы, криминально обанкротили МУП "Воронежгорэлектротранс", завладели собственностью. И все погибло. И не нужно это игнорировать.

И на сегодняшний день имеем ситуацию, когда улично-дорожная сеть города существенно отстает от потребностей в пропуске автомобилей. Рост автомобилизации продолжается. Бороться с пробками надо двумя путями - развивать ОТ и расширять УДС. Идеальный вариант - расширение улицы с переустройством/строительством трамвайной линии. Нельзя сужать улицы засчет трамвая в условиях дефицита пропускной способности УДС!
О европейских городах. Необходимо понимать, что они построены совсем не так, как наши. 30-40 лет назад города строились с расчетом на 60 автомобилей на 1000 человек. Сейчас в Воронеже, если не ошибаюсь около 300. В европах что-то около 600 или больше даже. Автомобилизация пришла туда намного раньше нашего. И обеспеченность пропускной способностью УДС там гораздо лучше. Найти коридор для трамая там гораздо проще, ибо выделив две полосы под него, город жертвует совсем небольшой долей пропускной способности УДС. В Воронеже если убрать 2 полосы на Ленинском проспекте под трамвай это съедает сразу четверть (!) пропускной способности в напрвлении север-юг, ибо дублер там единственный: Ленинградская улица (я имею в виду участок Димитрова - Циолковского).

Кстати, говорят, что трамвайная линия заменяет 6 полос дороги (если ошибся, поправьте). Это здорово, если сеть трамвая широка и можно доехать куда угодно. Иначе автолюбитель не захочет пересесть на трамвай, ибо он просто не идет куда ему надо. Например, из Северного трамвай идет только на вокзал, а мне надо в ВГУ. Или к цирку. Неудобно.
Именно поэтому досадно, что за 10 лет потеряна как раз СЕТЬ трамвая. Это ее можно было недорого модернизировать, откладывая на потом вопрос о реконструкции улиц и постепенно огораживая совмещенку.

Вы скажете - надо начинать с одной линии. Эх... Надо начинать со сноса домов в пользу транспортного строительства (улицы, ЛРТ, развязки, паркинги и пр.), если уж мы начинаем с чистого листа, как сегодня.


Цитата (Евгений Куйбышев, 29.03.2009):
> А Вы простите где работаете, что так смело рассуждаете об этих согласованиях?

Отвечать не буду, ответ уведет разговор сильно в сторону. Рома, правда, может сообщить, если помнит. Ему чужая личная информация пофиг - я уже заметил.

Цитата (Фурсов Андрей(andaf), 29.03.2009):
> А как одно связано с другим?

А связано так, что как чиновников не отучишь теперь брать взятки, наркомана не отучишь от наркотиков, так и народ на трамваи уже не сядет после того как ему предоставили альтернативу в виде "тазиков". Дай Бог, если я ошибаюсь!
Цитата (Фурсов Андрей(andaf), 29.03.2009):
> То есть вы не ездите на трамвае у себя в Испании?

Почему, езжу, если по пути. Но ведь это не КТМ-5 и не старая разбитая "Татра", в которой надо трястись зимой в 20 градусный мороз или же в 30 градусную жару, в течение "приятных" 40-50 минут, потому что нет альтернативы в виде "Газели". (Это я про Ульяновск 97-98 годов, тогда ещё не было "тазиков".)

Цитата (citrus, 30.03.2009):
> В Воронеже если убрать 2 полосы на Ленинском проспекте под трамвай это съедает сразу четверть (!) пропускной способности в напрвлении север-юг, ибо дублер там единственный: Ленинградская улица (я имею в виду участок Димитрова - Циолковского).

Дублер там улица Переверткина от Северо-Восточного района до Димитрова.А от Димитрова-да,ул.Ленинградская пожалуй единственный дублер.Но я ездил по ЛП в утренний час пик.Машин достаточно мало,а если сравнивать с МП-то совсем ничего.Сложная развязка это Ильича (у Чернавского моста),Остужева (у Северного моста) и ДК Кирова (у ВОГРЭСовского моста).Других проблемных мест такого уровня очень мало.Так на Остужева у трамвая свое кольцо.У ДК Кирова есть сквер,который трамваи грамотно огибали.То есть,остается Ильича.Там выход один-туннель около км длиной.