Посадочная платформа будет посередине? Тогда как быть с короткими вагонами, у них двери на проезжую часть получатся...

Нет, причём это видно по высоте поребрика. Просто для двух сходов места не хватило

Какой же всё таки феерический бред переходить три полосы к остановке через надземный переход...

P.S. 100500 рублей за этот комментарий мне лично дал один волосатый блоггер

Ну ради здравого смысла, справа никуда подниматься особо не надо, там высокий "берег". Слева должно было быть так же, но жадность победила

И мне тоже, такие переходы в данном случае зло, даже лифта не предусмотрели.

Платформа для посадки будет высотой с первую ступеньку? Это известно?

Ставлю сто к одному, что немалая часть пассажиров будет перебегать дорогу, а не подниматься на переход. Даже если траффик будет большой, всё равно бегуны будут.

Цитата (Андрей Лазарев, 19.11.2018):
> Какой же всё таки феерический бред переходить три полосы к остановке через надземный переход...

Для Казани это норма.

Цитата (Сергофан, 20.11.2018):
> Ставлю сто к одному, что немалая часть пассажиров будет перебегать дорогу, а не подниматься на переход. Даже если траффик будет большой, всё равно бегуны будут.

Сто процентов. Я сам лично перебегал бы здесь.

Цитата (Сергофан, 20.11.2018):
> Ставлю сто к одному, что немалая часть пассажиров будет перебегать дорогу, а не подниматься на переход. Даже если траффик будет большой, всё равно бегуны будут.

Потому что подземники-надземники - это зло, поэтому и будут. Не всем удобно идти путь в 3 раза длиннее чем надо, да ещё и при этом лезть на высоту третьего этажа. Правда тут скорее всего заборов наставят, что будет самым ярким показателем того, что улица спроектирована неправильно.

А дорогу можно было сделать и 2-х полосную (в одну сторону), зачем вообще в городе 6-ти полосные шоссе?

Цитата (Артём Максименко, 20.11.2018):
> Правда тут скорее всего заборов наставят, что будет самым ярким показателем того, что улица спроектирована неправильно.

Рядом с надземным переходом - автомобильный въезд во дворы и к подъездам первого дома, где забор точно не поставят, и при этом находится близко к будущей трамвайной остановке.

Цитата (Артём Максименко, 20.11.2018):
> А дорогу можно было сделать и 2-х полосную (в одну сторону), зачем вообще в городе 6-ти полосные шоссе?

Согласен. 2-стороннее движение по улицам - это тоже зло, его нужно делать только на магистральных улицах

Цитата (Сергофан, 20.11.2018):
> ...всё равно бегуны будут.

И я даже догадываюсь, кто на этом бабла поднимет.

Цитата (Андрей Лазарев, 19.11.2018):
> Какой же всё таки феерический бред переходить три полосы к остановке через надземный переход...

Это надо послать Варламову. Казань надо прославить.

Пхх) Варламов довольно часто пишет про Казань, и про переходы тоже писал, ещё в лохматых когда-то

Цитата (Сергофан, 20.11.2018):
> немалая часть пассажиров будет перебегать дорогу

Только с левой стороны. Справа по переходу даже удобнее.

Тем более что парки тамошние он хвалил, а вот с дорогами накосячили, ретрограды.

Цитата (Артём Максименко, 20.11.2018):
> А дорогу можно было сделать и 2-х полосную (в одну сторону), зачем вообще в городе 6-ти полосные шоссе?

А если открыть карту, то можно увидеть, что эта дорога является частью городской кольцевой (пока ещё полукольцевой) магистрали. Это пока тут тупик, но это далеко не навсегда. Изначально, кстати, вообще по 4 полосы планировали.

Цитата (Сергофан, 20.11.2018):
> Рядом с надземным переходом - автомобильный въезд во дворы и к подъездам первого дома, где забор точно не поставят,

Заборы поставят вдоль путей, не обольщайтесь. Их поставят, 100%

Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> А если открыть карту, то можно увидеть, что эта дорога является частью городской кольцевой (пока ещё полукольцевой) магистрали. Это пока тут тупик, но это далеко не навсегда. Изначально, кстати, вообще по 4 полосы планировали.

И это типа оправдывает бессветофорность? Если и делать бессветофорные, то вот так https://t.me/tak_grubo/567, а ещё лучше не упарываться советской проектировочной школой и делать нормальные улицы со светофорным регулированием. А надземным переходам и эстакадам место на загородных трассах

Я вроде вполне понятно объяснил, что этот переход сделан через ПЕРЕПАД ВЫСОТ. Справа уровень тротуара находится на уровне верхнего яруса моста (на ~5 ступенек ниже) http://transphoto.ru/photo/1154917/?gid=3092
Поэтому именно для перехода дороги один хрен, что будет мост, что его не будет, всё равно подниматься. Вот конкретно на трамвай жителям нечётной стороны будет не особо удобно, да.

Тимур Колосов абсолютно прав, в городе вообще не должно быть уличных бессветофорных шоссе, только внеуличные, вроде МКАД, КАД, ЗСД.

Цитата (Дима Канеки, 21.11.2018):
> Поэтому именно для перехода дороги шило на мыло, что будет мост, что его не будет, всё равно подниматься.

Обустройство лестниц с чётной стороны было бы дешевле, чем строительство моста, не так ли?) Плюс, как я вижу, там подземная парковка, наверняка с лифтом на нулевой этаж из жилых домов. Если так, то жители этих домов могли бы подойти к остановке, не перешагивания ни одной ступеньки.

> Вот конкретно на трамвай жителям нечётной стороны будет не особо удобно, да.

Поэтому следовало бы продублировать переход по земле.

Ну так это считайте аналог ТТК )

Смотрю я сие сооружение и думаю: у вас там на районе гопников и прочих асоциальных элементов нет? Как-то стремновато часов в 10 вечера пройти по этому переходу.

Цитата (Тимур Колосов, 20.11.2018):
> Обустройство лестниц с чётной стороны было бы дешевле, чем строительство моста, не так ли?)

Перейти дорогу вне потока машин при прочих равных условиях (как здесь) всяко удобнее и безопаснее, не?

Цитата (Тимур Колосов, 20.11.2018):
> наверняка с лифтом на нулевой этаж из жилых домов

Вот кстати почему-то нет.

Варламов - это хорошо, я сам сторонник многих его идей, но не надо доводить до абсурда. Вы бы ещё через полноценные овраги предлагали мосты посносить (а у нас находятся такие поехавшие)

Цитата (одесса, 20.11.2018):
> Смотрю я сие сооружение и думаю: у вас там на районе гопников и прочих асоциальных элементов нет? Как-то стремновато часов в 10 вечера пройти по этому переходу.

При таком подходе вам должно быть страшно вообще в вечернее время по городу ходить. Переходы освещаются.

Цитата (Сергофан, 20.11.2018):
> Ставлю сто к одному, что немалая часть пассажиров будет перебегать дорогу, а не подниматься на переход.

Естественно. Человек выбирает удобный путь. По-нормальному, здесь должен быть наземный переход. При этом установлены лежачие полицейские, а лучше чтоб сам переход был приподнятым. Тогда все будут вынуждены снижать скорость, и никаких наездов не будет.
А как быть пожилым людям? Это ведь нужно штурмом брать такие высоты.
Я не рассматриваю конкретно это место, так как данная проблема есть. Уж так устроена советская градостроительная школа.

Варламовщину почитаешь и становится страшно. Их города либо должны быть маленькими(тысяч по 10 жителей) либо в них должны жить клоны, выращенные на специальных фабриках, расположенных равномерно по идеальному городу со стритами и авеню.

Цитата (Володя, 20.11.2018):
> Варламовщину почитаешь и становится страшно. Их города либо должны быть маленькими(тысяч по 10 жителей) либо в них должны жить клоны, выращенные на специальных фабриках, расположенных равномерно по идеальному городу со стритами и авеню.

Я тоже читал, но такого точно не было.

Клоны должны жрать грибы, которые растут везде. Ну чтобы не было нужды за ними ездить.

Полный коммунизм. Все клоны - все взаимозаменяемы.

Цитата (Володя, 20.11.2018):
> Варламовщину почитаешь и становится страшно. Их города либо должны быть маленькими(тысяч по 10 жителей) либо в них должны жить клоны, выращенные на специальных фабриках, расположенных равномерно по идеальному городу со стритами и авеню.

С чего такие выводы?

Цитата (BaronRojo, 20.11.2018):
> С чего такие выводы?

Они считают, что 20 км/ч - это более чем достаточно для перемещения по городу. Да ещё и каждый должен пешком дойти до остановки и там подождать транспорт и пересадки - как без них?. Я только год езжу на работу меньше 38 километров в сторону. Пока не купил квартиру ближе к работе - это расстояние меня преследовало.

Это я к чему? да к тому, что работу рядом с домом могут себе позволить либо хорошо обеспеченные(надо зарабатывать в месяц минимум на 1 квадратный метр жилья рядом с работой), либо низкоквалифицированные специалисты типа "могу мести, могу не мести"...хотя, и у тех бывает так, что ездить на другой конец города оказывается выгоднее. Остальные нуждыются в ежедневном преодолении больших расстояний по городу.

И то, в их розовом городе в ваккууме 20 км/ч - это будет мечта. Реально будет - 10 на такси. Потому что всё же будет как минное поле с бегающими пешеходими по обязательно кочковатым пешеходникам.

И близко не ТКК, особенно в этом месте) здесь кстати светофор на соседней остановке и он никогда никуда не денется.
Было бы разумно сделать зебру через пол-дороги с "низкой стороны", тем более можно попасть под трамвай, если спускаясь, переходить пути направо (приближающийся трамвай не видно). Случаи из-за такого расположения выходов переходов были, выводов не было.

Цитата (TimoN, 20.11.2018):
> По-нормальному, здесь должен быть наземный переход. При этом установлены лежачие полицейские, а лучше чтоб сам переход был приподнятым. Тогда все будут вынуждены снижать скорость, и никаких наездов не будет.

Даже самый укуренный урбанист не предлагает делать такого на проспектах, это норма для всяких местных проездов и узких улочек.
Да да, в идеальном городе урбаниста нет проспектов внутри кварталов, но здесь проспект уже есть, и вот просто так взять и заузить его нельзя, так как другой параллельной дороги, равно как и скоростного обхода-хайвея, нет, и построить его пока что негде.
В перспективе здесь будет очень большой трафик, от которого сейчас захлёбывается в часы пик Тульская.


Цитата (TimoN, 20.11.2018):
> А как быть пожилым людям? Это ведь нужно штурмом брать такие высоты.

Так здесь в любом случае подниматься. В любом случае им придётся как-то быть. Лифт, пандус, как хотите.


Цитата (TimoN, 20.11.2018):
> Я не рассматриваю конкретно это место

Но разговор-то о данном конкретном месте. В другом месте и условия будут другие, и потоки тоже, и размышления там можно иные развести.

Цитата (Барс, 20.11.2018):
> Случаи из-за такого расположения выходов переходов были, выводов не было.

Здесь лучше на самом деле действительно порассуждать о том, что сам микрорайон изначально спроектирован по-идиотски. Но он уже построен, не сносить же его сейчас

Вот один только вопрос - зачем разрабатывать и закупать низкопольный ПС, если что бы попасть на его остановку, нужно пройти шесть лестничных пролетов?
Это как у нас на Планерной сделали гениальный ТПУ, в котором для того, что бы сесть в низкопольный автобус, нужно попетлять по коридорам, подняться на 2-й этаж (спасибо хоть по эскалатору), снова пройти по коридорам и спуститься с уровня 2-го этажа на платформу по узкой лестнице с крутыми ступеньками.
Тут можно соглашаться или не соглашаться со взглядами Варламова, но это же явный маразм.

Цитата (Володя, 20.11.2018):
> Они считают, что 20 км/ч - это более чем достаточно для перемещения по городу. Да ещё и каждый должен пешком дойти до остановки и там подождать транспорт и пересадки - как без них?. Я только год езжу на работу меньше 38 километров в сторону. Пока не купил квартиру ближе к работе - это расстояние меня преследовало.
>
> Это я к чему? да к тому, что работу рядом с домом могут себе позволить либо хорошо обеспеченные(надо зарабатывать в месяц минимум на 1 квадратный метр жилья рядом с работой), либо низкоквалифицированные специалисты типа "могу мести, могу не мести"...хотя, и у тех бывает так, что ездить на другой конец города оказывается выгоднее. Остальные нуждыются в ежедневном преодолении больших расстояний по городу.
>
> И то, в их розовом городе в ваккууме 20 км/ч - это будет мечта. Реально будет - 10 на такси. Потому что всё же будет как минное поле с бегающими пешеходими по обязательно кочковатым пешеходникам.

Про то, что 20 км/ч достаточно для перемещения по городу это ваши слова. Но больше 50 должно быть вне уровня улиц. Очень желательно ниже, чем улицы.
И если брать урбанистов, то они приводят в пример в том числе и очень крупные города.
И перемещаться в городах лучше на общественном транспорте, который надо развивать.

Цитата (BaronRojo, 20.11.2018):
> Про то, что 20 км/ч достаточно для перемещения по городу это ваши слова. Но больше 50 должно быть вне уровня улиц

Абсолютная скорость меня совершенно не интересует. Мне интересно что моя работа в 40 километрах на другом конце города и тям я должен быть не более чем через час. По вашему убанистическому городу мне нужно только аэротакси.

Цитата (BaronRojo, 20.11.2018):
> И если брать урбанистов, то они приводят в пример в том числе и очень крупные города.

Как по мне, это самая бесполезная профессия, пытаться переделать всё с ног на голову непойми зачем и почему. То им не так и это им не так. Летите на Марс и стройте свои урбанические мечты там. Извини если грубовато - поднакипело.

Урбанисты всегда (ВСЕГДА!) опускают такую фундаментальную вещь, как планировка города. Все города сильно разные, в них совершенно иначе расположены точки притяжения, и фундаментально различаются сетки улиц. Где-то города радиально-кольцевые, где-то сетчатые. Где-то древние, где-то не очень, где-то совсем прям новые. И во всех этих городах условия совершенно разные, а они всё под одни типовые решения подгоняют. Типовых решений в данных вопросах нет.

Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> Урбанисты всегда (ВСЕГДА!) опускают такую фундаментальную вещь, как планировка города. Все города сильно разные, в них совершенно иначе расположены точки притяжения, и фундаментально различаются сетки улиц. Где-то города радиально-кольцевые, где-то сетчатые. Где-то древние, где-то не очень, где-то совсем прям новые. И во всех этих городах условия совершенно разные, а они всё под одни типовые решения подгоняют. Типовых решений в данных вопросах нет.

Никто типовых решений не предлагает. Из сколько-нибудь умных.
Но есть общие принципы, что среда должна быть безбарьерной, предоставлять кратчайшие (т.е. удобные) пути. Ну и приоритет у пешеходов, ОТ и велосипедов. Ну и есть некоторые другие.

Вот как решают проблемы пешеходных переходов немцы. https://goo.gl/maps/6MDhZMCNNWw найдите выезд из этого тоннеля:) Сколько там кварталов? 2? Вот так можно и нужно делать зоны с успокоенным движением. так я согласен. Но местные убанисты разве такое покажут? Разве предложат?

Цитата (BaronRojo, 20.11.2018):
> Но есть общие принципы, что среда должна быть безбарьерной, предоставлять кратчайшие (т.е. удобные) пути.

Именно. А тут предлагают улицы заужать и неровности везде пихать :D


Цитата (BaronRojo, 20.11.2018):
> приоритет у пешеходов, ОТ и велосипедов

Насчёт велосипедов бы поспорил. Они пешеходам мешаются в первую очередь, а каста веселопедистов никогда не станет в нашей стране особо большой, и дело не в климате, а в менталитете

Цитата (одесса, 20.11.2018):
> Как по мне, это самая бесполезная профессия, пытаться переделать всё с ног на голову непойми зачем и почему. То им не так и это им не так. Летите на Марс и стройте свои урбанические мечты там. Извини если грубовато - поднакипело.

Я вот тоже не понимал, пока ноги болеть не начали. А потом столкнулся с тем, что ОТ в городе дорогой и убогий, на машине надо часами стоять в пробках (да я дойду быстрее), пешком приходится не идти, а проходить уровень в игре, напичканный препятствиями и ловушками, а на велосипеде или самокате тупо негде ездить без риска для жизни. А потом съездил за бугор, где увидел комфортную для передвижения среду, где не надо совершать подвиги и превозмогать, не надо тратить кучу денег, не надо чистить ботинки от пыли и грязи несколько раз в день. Это в 20 лет не проблема пройти лестницу и два подземных перехода, а после 30 чот хочется посидеть на скамейке минуту после такого (а нет её, досада какая).

Цитата (StdFA, 20.11.2018):
> Это надо послать Варламову. Казань надо прославить.
Слава Богу, популярность г-на варламова (которая ему досталась видимо за то, что многие так любят смотреть его материалы про то, как у него талант обосрать любой город, в котором он побывал, а также его расширенному кругозору, что называть статью "Дом-слово на три буквы" и прочая), этого недостаточно, чтобы он был настолько авторитетным, чтобы его всерьёз воспринимали градостроители.

Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> Именно. А тут предлагают улицы заужать и неровности везде пихать :D
>

Ну если 3 метра ширина полосы, то в таком заужении нет плохого)


Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> Насчёт велосипедов бы поспорил. Они пешеходам мешаются в первую очередь, а каста веселопедистов никогда не станет в нашей стране особо большой, и дело не в климате, а в менталитете


В Копенгагене 40 лет назад тоже говорили, что у них не тот климат и не тот менталитет, что они не итальянцы и не будут ездить на велосипедах и тем более пешком ходить. Считали, что датчанин должен везде быть на автомобиле, грубо говоря)


Цитата (одесса, 20.11.2018):
> Как по мне, это самая бесполезная профессия, пытаться переделать всё с ног на голову непойми зачем и почему. То им не так и это им не так. Летите на Марс и стройте свои урбанические мечты там. Извини если грубовато - поднакипело.

В том же ключе можно сказать и о водителях трамваев с точки зрения автомобилиста)
Урбанисты предлагают отобрать город у автомобилей и вернуть его людям, в том числе людям на общественном транспорте.

Цитата (одесса, 20.11.2018):
> Как по мне, это самая бесполезная профессия, пытаться переделать всё с ног на голову непойми зачем и почему. То им не так и это им не так. Летите на Марс и стройте свои урбанические мечты там. Извини если грубовато - поднакипело.

Шо конкретно не устраивает? :)

Цитата (Генерал Фэйлор, 20.11.2018):
> А потом съездил за бугор, где увидел комфортную для передвижения среду, где не надо совершать подвиги и превозмогать, не надо тратить кучу денег, не надо чистить ботинки от пыли и грязи несколько раз в день.

Первое что там есть - значительно больее плотная УДС с хорошей связностью да ещё и в несколько уровней, как я показал по ссылке выше. Всё остальное включая удобную среду для пешеходов порождено именно тем, что там значительно больше дорог. ВСЯКИХ. для разных видов транспорта.

Цитата (Бараш Алексей, 20.11.2018):
> Цитата (StdFA, 20.11.2018):
> > Это надо послать Варламову. Казань надо прославить.
> Слава Богу, популярность г-на варламова (которая ему досталась видимо за то, что многие так любят смотреть его материалы про то, как у него талант обосрать любой город, в котором он побывал, а также его расширенному кругозору, что называть статью "Дом-слово на три буквы" и прочая), этого недостаточно, чтобы он был настолько авторитетным, чтобы его всерьёз воспринимали градостроители.

Таланта обосрать любой город у него нет, про Волгоград вообще так все идеальный город.
Проблема в том что он транслирует не свою точку зрения, а точку зрения мировых специалистов, и современные мировые тенденции в мире.
Наши градостроители вообще ничего не могут воспринимать, потому что отстали лет на 30, и только успевает строить всякое говно, и да еще и за взятки.

Цитата (BaronRojo, 20.11.2018):
> Урбанисты предлагают отобрать город у автомобилей и вернуть его людям, в том числе людям на общественном транспорте.

Надо просто отделить людей и машины. Машины отделить на ОТ и служебные и на частные.
Цитата (Aventador, 20.11.2018):
> Шо конкретно не устраивает? :)

Усё.=) У вас задача сделать из прямой улицы трассу а-ля автошкола. Всё сузить поставить всякой ерунды, понапхать +100500 кругов на один километр. Засунуть ещё велосипедистов на мостовую которым в городе, как по мне, места нет. До кучи засунуть лежачих полицейских. Смешивать несмешиваемое это ваше призвание (если вы сим делом занимаетесь).

Цитата (BaronRojo, 20.11.2018):
> В Копенгагене 40 лет назад тоже говорили, что у них не тот климат и не тот менталитет, что они не итальянцы и не будут ездить на велосипедах и тем более пешком ходить.

Проблема езды на веселопеде в том, что ты так или иначе потеешь. А потом воняешь весь день. Возможность/желание переодеться или принять душ на работе есть ну вот совсем далеко не у всех.
Я как-то решил пересесть на велик, благо по моему пути на работу почти идеальная инфраструктура для веселопедистов, так в первый же день сильно пожалел об этом. Вонять весь день как-то не айс. Может быть датчане менее чувствительны к таким вещам, как опрятный внещний вид, но для современного поколения россиян - извините, нет.
От моих знакомых велоактивистов всегда воняет. Увы.

Цитата (одесса, 20.11.2018):
> понапхать +100500 кругов на один километр.

Ничего не имею против такой формы организации движения. В некоторых местах они прям необходимы. Для их использования правда нужно соблюдать одно условие: с них всегда должно быть куда съезжать. Да и хорошо работающие круги - круги большого диаметра, а они - дико неудобны для пешеходов.

Цитата (Володя, 20.11.2018):
> Клоны должны жрать грибы, которые растут везде. Ну чтобы не было нужды за ними ездить.

Похоже это вы не тех грибков поели...


Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> Перейти дорогу вне потока машин при прочих равных условиях (как здесь) всяко удобнее и безопаснее, не?

Если автодрочители будут ехать 50 км/ч, как и должно быть в городах, то нет. Удобнее - по земле.

Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> В перспективе здесь будет очень большой трафик, от которого сейчас захлёбывается в часы пик Тульская.

Сдерживать автомобилепользование не пробовали?

Вы в какой-то отдельной вселенной что-ли живёте? Пересечение с автопотоком в одном уровне в любом уровне в любом случае опаснее.
С какого перепугу это удобнее пересекать две проезжие части по 3 полосы + трамвайную линию и подниматься потом, чем подняться сразу и пройти по ровной поверхности под крышей?
Ещё раз повторюсь: утверждение касается исключительно переходов между поверхностями с разными уровнями!

Цитата (Артём Максименко, 20.11.2018):
> Сдерживать автомобилепользование не пробовали?

Потоки там сплошняком из фур, что едут с промзоны/в промзону, замечу.

Цитата (BaronRojo, 20.11.2018):
> Урбанисты предлагают отобрать город у автомобилей и вернуть его людям, в том числе людям на общественном транспорте.

И в том числе самим автомобилистам, ведь город, удобный для пешехода - этот город, удобный для всех! Хотя бы потому, что любой автомобилист вне своего авто такой же пешеход.

Цитата (Дима Канеки, 21.11.2018):
> Потоки там сплошняком из фур, что едут с промзоны/в промзону, замечу.

Значит эти потоки надо как-то выводить, у нас для этого ЗСД построили.

Самое смешное, что почти никто не задаётся вопросом, что замедляя движение автомобилей, движение ОТ тоже замедляется, в итоге на автобусе всё равно медленнее, чем на машине получается :D

Цитата (Артём Максименко, 20.11.2018):
> Значит эти потоки надо как-то выводить, у нас для этого ЗСД построили.

Так, блин, для этих целей данную дорогу и строят как-бы. А другого варианта физически невозможно без крупномасштабных сносов. А денег нет.

Цитата (Володя, 20.11.2018):
> Первое что там есть - значительно больее плотная УДС с хорошей связностью да ещё и в несколько уровней, как я показал по ссылке выше. Всё остальное включая удобную среду для пешеходов порождено именно тем, что там значительно больше дорог. ВСЯКИХ. для разных видов транспорта.


Более плотная УДС там есть. Но далеко не вся она используется для транзитных поездок, основная масса транзитного транспорта едет по основным магистральным улицам. Основная масса этой плотной УДС для движения автомобилей не удобна. Они узкие. И их стараются избавить от транзитного транспорта делая их менее удобными для движения, в том числе ограничивая скорость. Есть ещё подход, когда перекрёстки разрывают для автомобилей и проехать на них можно только в одну сторону. Тоже с целью отправить автомобили от них на магистрали.
Есть примеры разуплотнения УДС: в Барселоне в Эшампле сейчас делают суперкварталы: берут 9 (3 на 3) стандартных кварталов, по их контуру оставляют проезд транзитного транспорта, а улицы внутри становятся пешеходными или общими, с доступом для транспорта только жильцов, плюс экстренных и коммунальных служб и доставки товаров для магазинов и прочих заведений, но никакой транзитной езды.
И многоуровневость тоже далеко не везде. Показанный тоннель единственный автомобильный тоннель во Франкфурте.



Цитата (одесса, 20.11.2018):
> Цитата (BaronRojo, 20.11.2018):
> > Урбанисты предлагают отобрать город у автомобилей и вернуть его людям, в том числе людям на общественном транспорте.
>
> Надо просто отделить людей и машины. Машины отделить на ОТ и служебные и на частные.
> Цитата (Aventador, 20.11.2018):
> > Шо конкретно не устраивает? :)
>
> Усё.=) У вас задача сделать из прямой улицы трассу а-ля автошкола. Всё сузить поставить всякой ерунды, понапхать +100500 кругов на один километр. Засунуть ещё велосипедистов на мостовую которым в городе, как по мне, места нет. До кучи засунуть лежачих полицейских. Смешивать несмешиваемое это ваше призвание (если вы сим делом занимаетесь).


Искривление улиц предлагается в основном на жилых улицах, где есть задача сделать так, чтобы ехали порядка 30 км/ч.
Круги тоже не дают особо разогнаться, что тоже не плохо. Они не на каждом перекрёстке нужны. При том, на этих кругах меньше конфликтных точек для столкновения. И из-за меньшей скорости движения транспорта на таких перекрёстках аварии менее фатальные.

И не может быть такого, что в городе нет места на велосипеды; на автомобили оно находится, хотя они намного больше места требуют и намного менее эффективны.
У личного автомобиля должен быть последний приоритет.

Цитата (Артём Максименко, 20.11.2018):
> Цитата (BaronRojo, 20.11.2018):
> > Урбанисты предлагают отобрать город у автомобилей и вернуть его людям, в том числе людям на общественном транспорте.
>
> И в том числе самим автомобилистам, ведь город, удобный для пешехода - этот город, удобный для всех! Хотя бы потому, что любой автомобилист вне своего авто такой же пешеход.

Идля автомобилистов еще один плюс. Чем больше людей пересядут на ОТ, велосипед и пешком, тем проще ездить тем, кому реально нужнен автомобиль.

Цитата (одесса, 20.11.2018):
> Смешивать несмешиваемое это ваше призвание

Я урбанистом не являюсь, просто интересна разная точка зрения :)

Цитата (одесса, 20.11.2018):
> Усё.=) У вас задача сделать из прямой улицы трассу а-ля автошкола. Всё сузить поставить всякой ерунды, понапхать +100500 кругов на один километр.

Так это ж не просто так. Для Украины это имеет особое значение, ведь у нас любят погонять по дорогам, даже в городе 120 км/ч - это норма для кого-то. Эти съезды, объезды и прочие разъезды как раз и созданы для того, чтобы умерить пыл таких вот жгучих водил )

> Засунуть ещё велосипедистов на мостовую которым в городе, как по мне, места нет.

И для мостовых, и для велосипедистов должно всё-таки быть место. На автомобильной дороге для велосипедистов довольно опасно находиться - есть риск попасть под поворачивающую вправо легковушку/автобус/троллейбус/грузовик, а на велодорожке они особо не мешают.
А мостовая красиво смотрится.

> До кучи засунуть лежачих полицейских.

Это для снижения скорости. Выше отвечал :)

>Смешивать несмешиваемое это ваше призвание (если вы сим делом занимаетесь).

Хоть и учусь в строительном ВУЗе, но этим я не занимаюсь )

Цитата (Володя, 20.11.2018):
> Они считают, что 20 км/ч - это более чем достаточно для перемещения по городу.

Если эта скорость - средняя скорость НОТа, то дай Б-г такую каждому городу.
А способы сохранить скорость ОТ, замедляя движение авто, давно опробованы: грамотное расписание и расстановка остановок, адаптивные реле на светофорах и т.д.

Цитата (Aventador, 20.11.2018):
> Для Украины это имеет особое значение, ведь у нас любят погонять по дорогам, даже в городе 120 км/ч - это норма для кого-то. Эти съезды, объезды и прочие разъезды как раз и созданы для того, чтобы умерить пыл таких вот жгучих водил )

Помню вечером лет пять назад на такси под 80 км/ч ехали со Слободки в район жд и не чего всё в порядке.:)
120 всё же многовато. Но 50 это через чур мало. Нормальное это 60-80. На норальных широких межрайоных улицах, которые будут ограждены заборчиком от тротуара. Да и вообще в идеале всё загородить лёгким забором выстой 70-90 см, по типу как ограждают остановки трамвая. Люди выходить не будут и тогда можно спокойно ехать, а не ползти. Толку в кругах с нынешним ПДД яне вижу. Проезд круга занимет больше времени, чем обычного светофорного перекрёстка.

Двухколёсному транспорту место на селе, а не в крупном городе. Да в нём можно сделать проезд в парках и зонах отдыха не более.
Так же в идеале делать улицы чисто для ОТ. Если брать Одессу то на Преображенскую засунуть все маршрутки идущие на ПосКот и по центру и всё. Троллейбусу в центре сделать отдельную полосу.

Цитата (одесса, 20.11.2018):
> Двухколёсному транспорту место на селе, а не в крупном городе.
>

Там же место и четырёхколёсному личному транспорту)
А если серьёзно, то почему не место? Ездить на велосипедах никто не заставляет.

Цитата (одесса, 20.11.2018):
> Помню вечером лет пять назад на такси под 80 км/ч ехали со Слободки в район жд и не чего всё в порядке.:)
>

Это опасно так как у водителя меньше времени на то, чтобы среагировать на внезапное препятствие или человека на переходе. Ещё меньше времени затормозить. И чем больше скорость на момент удара, тем больше шанс убить.
При том, 50 вполне нормальная скорость, чтобы ехать.

Цитата (одесса, 20.11.2018):

> Да и вообще в идеале всё загородить лёгким забором выстой 70-90 см, по типу как ограждают остановки трамвая. Люди выходить не будут и тогда можно спокойно ехать, а не ползти.

Это убого. И признак неправильного проектирования. И не делает город комфортнее.

Цитата (одесса, 21.11.2018):
> Но 50 это через чур мало

Если машина наедет на человека, то шанс выжить при 50 км/ч будет больше, чем при 80. Я знаю, что при скорости 1 км/ч вероятность выжить вообще бесконечная, но 50 км/ч - более оптимальная скорость
Цитата (одесса, 21.11.2018):
> Да и вообще в идеале всё загородить лёгким забором выстой 70-90 см

Это реально тупо и некрасиво.
Цитата (одесса, 21.11.2018):
> на Преображенскую засунуть все маршрутки идущие на ПосКот

190, 168, 240, 250, 232а будут очень сильно негодовать по этому поводу :)

Цитата (Aventador, 21.11.2018):
> Если машина наедет на человека, то шанс выжить при 50 км/ч будет больше, чем при 80. Я знаю, что при скорости 1 км/ч вероятность выжить вообще бесконечная, но 50 км/ч - более оптимальная скорость

По уму примерно такое разделение выходит: на дорогах, где возможно появление пешехода (городские улицы в уровне земли) - ограничение должно дифференцироваться от 10 (дворовый проезд рядом с детской площадкой)до 50 (обычная городская улица). На дорогах, где появление пешехода (если он не явный самоубийца) не предвидится (туннели, эстакады, дороги вдоль ЖД, в промзонах, специально выделенные надежно огороженные дороги) - от 80 и до бесконечности, в зависимости от плана, профиля, покрытия, длин разгонных полос, и т.д. Но при этом в городе размером с Москву или Казань, эти самые дороги конечно же, должны быть в наличии.

Цитата (Володя, 20.11.2018):
> Они считают, что 20 км/ч - это более чем достаточно для перемещения по городу. Да ещё и каждый должен пешком дойти до остановки и там подождать транспорт и пересадки - как без них?. Я только год езжу на работу меньше 38 километров в сторону. Пока не купил квартиру ближе к работе - это расстояние меня преследовало.

Не по городу в целом, а по городской застройке. Метро и электричка умеют и в 60-80 км/ч. Да и правильный трамвай не сильно отстает.

Цитата (Володя, 20.11.2018):
> Мне интересно что моя работа в 40 километрах на другом конце города и тям я должен быть не более чем через час. По вашему убанистическому городу мне нужно только аэротакси.

А если работа будет в 60 километрах, то тоже кто-то должен будет обеспечить возможность доехать за час?
40 километров по городской застройке никак за час не получится, разве что в редких удачных случаях. Смиритесь с этим.
И работа рядом с домом это вовсе не только вариант "5 минут пешком". Ищите в 20км от дома, если неохота больше часа ехать. Или вдоль ближайшей линии метро. Я будучи безработным при поиске вакансий и то обращал внимание на этот параметр (хотя решающим фактором он разумеется не был).

Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> Именно. А тут предлагают улицы заужать и неровности везде пихать :D

Для пешеходов никто не предлагает неровности пихать, кроме идиотов-проектировщиков, родивших шедевр на фото. Наоборот требуют безбарьерную среду. А вот для автомобилистов как раз нужны препятствия, чтобы больше 60 (а лучше 50) никто физически не мог ехать.

Цитата (одесса, 20.11.2018):
> Усё.=) У вас задача сделать из прямой улицы трассу а-ля автошкола. Всё сузить поставить всякой ерунды, понапхать +100500 кругов на один километр. Засунуть ещё велосипедистов на мостовую которым в городе, как по мне, места нет. До кучи засунуть лежачих полицейских.

Вот именно это и нужно сделать. Адекватный город не заинтересован в размножении автомобилистов, поэтому их жизнь должна быть болью.
Но разумеется должны быть обьездные трассы, позволяющие в город не соваться.

Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> Насчёт велосипедов бы поспорил. Они пешеходам мешаются в первую очередь

Потому что деваться им некуда, инфраструктуру то никто для них не строит толком.

Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> Проблема езды на веселопеде в том, что ты так или иначе потеешь. А потом воняешь весь день.

Не надо гнать как гонщик ТурДеФранса, и не вспотеешь особо. Ну и более 10 км это не очень велосипедное расстояние.

Цитата (Барс, 20.11.2018):
> Было бы разумно сделать зебру через пол-дороги с "низкой стороны", тем более можно попасть под трамвай, если спускаясь, переходить пути направо (приближающийся трамвай не видно).

Если делать зебру только через пол-дороги, то люди, которые идут со той стороны куда зебры нет, всё равно будут попадать на трамвайную остановку через надземный переход, а потом переходить пути, то есть проблема полностью не решится.

Оставить переход как есть и продублировать его зеброй в правой части. Поставить светофор с кнопкой, чтобы кучковать потоки. Ибо там, где нет перепада высот, народ будет бегать на трамвай в любом случае, им так проще. Пусть лучше "бегает под контролем".

Я не хочу вас расстраивать, но ваши предложения в этих комментах никто из чиновников не прочитает и проект не переделает

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> Более плотная УДС там есть. Но далеко не вся она используется для транзитных поездок, основная масса транзитного транспорта едет по основным магистральным улицам. Основная масса этой плотной УДС для движения автомобилей не удобна. Они узкие. И их

Они узкие, но они есть! Там, где в Москве пешком 10 минут, а на любом транспорте 10 километров - там в нормальных городах есть дорога и всем примерно сравнимо. И траффика транзитного сильно меньше.

Цитата (Даниил95, 21.11.2018):
> Цитата (Барс, 20.11.2018):
> > Было бы разумно сделать зебру через пол-дороги с "низкой стороны", тем более можно попасть под трамвай, если спускаясь, переходить пути направо (приближающийся трамвай не видно).
>
> Если делать зебру только через пол-дороги, то люди, которые идут со той стороны куда зебры нет, всё равно будут попадать на трамвайную остановку через надземный переход, а потом переходить пути, то есть проблема полностью не решится.

В другую сторону проблемы такой нет (я про недостаточный обзор), т.к. спускаешься навстречу приближающемуся трамваю и видишь его. Но в целом эти хождения через пути, да ещё из середины не лучший вариант конечно. Так что вопрос, что тут безопаснее, выше был такой аргумент про переход дороги...

Цитата (Aventador, 20.11.2018):
> До кучи засунуть лежачих полицейских.
>
> Это для снижения скорости. Выше отвечал :)

Лучше приподнятые переходы. При скорости 40 км/час почти не чувствуются. А на полицейских нужно почти в ноль вытормаживать и все-равно прыгать как козлик.

Цитата (JaZZ, 20.11.2018):
> Таланта обосрать любой город у него нет, про Волгоград вообще так все идеальный город.

Действительно, обсирает он не любой город, а по настроению. В Волгограде настроение было хорошее, а во Владивостоке плохое. Вот даже в Воронеже вроде неплохое было.

Цитата (JaZZ, 20.11.2018):
> Проблема в том что он транслирует не свою точку зрения, а точку зрения мировых специалистов, и современные мировые тенденции в мире.

А как тогда вы объясните тот факт, что любовь к уличным собачкам делает Тверь хорошим городом, а Сыктывкар очень плохим? Почему мировые тенденции так раздвоились?

Приподнятые переходы нужны для получения без барьерной среды пешеходам(они должны быть вровень с , а не для успокоения траффика. Второе - побочный эффект не очень большой силы.

А вообще, все ваши суждения крутятся вокруг зависти. Зависти к автомобилистам, к пассажирам, едущим сидя в автобусе...вы даже не пытаетесь думать как сбалансировать интересы всех. Избрали себе идола и вокруг него пляшете.

Цитата (Артём Максименко, 20.11.2018):
> Тимур Колосов абсолютно прав, в городе вообще не должно быть уличных бессветофорных шоссе, только внеуличные, вроде МКАД, КАД, ЗСД.

Это хорошо, когда город планируется с нуля, а когда у нас есть уже старый город, то приходится идти на компромиссы. Приезжайте в Москву и прокатитесь на автомобиле сначала по Ленинскому проспекту, а потом по проспекту Мира. А после будет говорить, нужны ли уличные бессветофорные магистрали в городе. Конечно, с точки зрения пешехода плохи оба проспекта, но они часть города, их не снести и не переделать во внеуличное шоссе.

Цитата (STinger, 21.11.2018):
> Ищите в 20км от дома, если неохота больше часа ехать.

У меня недостаточно широкая специальность чтобы выбирать из десятков предложений даже в Москве.

Хотя, на работу я всегда ездил за 40-50 минут. В Сколково по скажу встал в левый ряд и так 120 прям до финиша. Главное, начинать работу с полседьмого) потом было нами с восьми. Примерно так же, только поперёк города до того, как всё встало. И назад так же но в 2 раза дольше. Экономия по сравнению с ОТ минимум час.

Цитата (Чока, 21.11.2018):

>
> Действительно, обсирает он не любой город, а по настроению. В Волгограде настроение было хорошее, а во Владивостоке плохое. Вот даже в Воронеже вроде неплохое было.

Я был во Владивостоке и в Воронеже. Я согласен со всем что про них было написано.
Владивосток это автомобильный ад.


> А как тогда вы объясните тот факт, что любовь к уличным собачкам делает Тверь хорошим городом, а Сыктывкар очень плохим? Почему мировые тенденции так раздвоились?

Ну это шутка такая.

Цитата (Володя, 21.11.2018):
> Цитата (STinger, 21.11.2018):
> > Ищите в 20км от дома, если неохота больше часа ехать.
>
> У меня недостаточно широкая специальность чтобы выбирать из десятков предложений даже в Москве.

У вас есть несколько вариантов. Найти работу рядом с жильем, найти жилье рядом с работой, поменять профессию, поменять город, поменять страну.
Но пешеходы здесь не причем.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Я был во Владивостоке и в Воронеже. Я согласен со всем что про них было написано.
> Владивосток это автомобильный ад.
>

И я был и во Владивостоке, и в Воронеже, и даже в Волгограде) Владивосток прекрасен, не смотря на обилие автомобилей. И про отсутствие в городе ОТ ложь, ОТ в городе много и это не маршрутки, это большие автобусы, пусть и не самых комфортных корейских моделей. А ещё при перемещении по лесенкам во Владивостоке можно вообще избегать контактов с автомобилями, при этом скорость пешехода оказывается не ниже, чем у автомобилистов. Да, это вариант для здоровых людей, но он есть, а о нём ни слова. Очень плохо, что запретили ходить пешеходам по Золотому мосту, вот это действительно победа автомобилизма. Да и Воронеж в плане поклонения автомобилю ни грамма не лучше, если не хуже, потому что вот в Воронеже-то проблемы с ОТ гораздо острее стоят, чем во Владивостоке.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Ну это шутка такая.

Это было бы шуткой, если было бы в разделе про плохую Тверь, но нет, всё чётко: Тверь хорошая, потому что в ней хорошо относятся к собачке. Это никак не воспринимается шуткой, так как упоминание чего-то плохого в разделе про хорошее не ожидается.

P.S. Кстати, у Владивостока есть свой стиль. Да, город рваный, архитектурных ансамблей не образует, но именно в этой его очаговой застройке по горам и проявляется истинный облик Владивостока. А мосты? В посте про Магас Варламов пишет, что мало сейчас строят объектов, которые могут стать символом города. Во Владивостоке аж два таких объекта.

Цитата (Володя, 21.11.2018):
> Приподнятые переходы нужны для получения без барьерной среды пешеходам(они должны быть вровень с , а не для успокоения траффика. Второе - побочный эффект не очень большой силы.


Они делаются, чтобы получить оба эффекта. Чисто для безбарьерной среды достаточно нормально сделать пандусы на переходах.


Цитата (Володя, 21.11.2018):
>
> А вообще, все ваши суждения крутятся вокруг зависти. Зависти к автомобилистам, к пассажирам, едущим сидя в автобусе...вы даже не пытаетесь думать как сбалансировать интересы всех. Избрали себе идола и вокруг него пляшете

Совершенно пустые суждения, ничем не подкрепленные.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> У вас есть несколько вариантов. Найти работу рядом с жильем, найти жилье рядом с работой, поменять профессию, поменять город, поменять страну.

Вот. Главное. Ради интересов "массы" мы полностью не видим индивидуальность каждого. И считаем, что каждый должен подстроиться под общую массу.

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> реды достаточно нормально сделать пандусы на переходах

Это хуже приподнятого перехода. По обледеневшей у спуску легко скатиться под колёса

Цитата (Володя, 21.11.2018):
> А вообще, все ваши суждения крутятся вокруг зависти. Зависти к автомобилистам, к пассажирам, едущим сидя в автобусе...вы даже не пытаетесь думать как сбалансировать интересы всех. Избрали себе идола и вокруг него пляшете.

В чём зависть, расскажите мне пжл. Только не надо заводить старую песню о невозможности купить авто, я могу купить, но не буду этого делать, потому что не хочу добавлять городу пробок, выхлопов, шума. Мне в городе хватает ОТ, велика и своих двоих. В чём зависть к пассажирам автобуса? Я вот сейчас планирую на работу как раз на автобусе ехать. И я как раз думаю, как сбалансировать интересы всех - посмотрите на развитые европейские города и сделайте так же (а там есть и приподнятые переходы, и скорость 50 (а то и в некоторых местах 30), и развитый ОТ, и велоинфраструктура, и широкие тротуары). Расскажите мне.

В том, что у кого то тепло и сухо и едет он куда захочет. И стартует когда захочет, а кто-то только когда и куда везут. В том что вокруг меня есть несколько кубометров личного пространства.

Цитата (Володя, 21.11.2018):
> В том, что у кого то тепло и сухо и едет он куда захочет. И стартует когда захочет, а кто-то только когда и куда везут.

Слова "куда" и "когда" были; но вам никто никогда не гарантирует, КАК именно вы поедете.
Городская среда не способна выдержать перемещения всех желающих на автомобиле, это уже на варламоурбанизм, это геометрией и экономикой доказывается...

Цитата (Володя, 21.11.2018):
> В том, что у кого то тепло и сухо и едет он куда захочет. И стартует когда захочет, а кто-то только когда и куда везут. В том что вокруг меня есть несколько кубометров личного пространства.

Ваши слова можно записать в эгоизм. Вас интересуют только ваш комфорт и ничего больше
То, что город, в том числе пассажиры ОТ и водители личного транспорта, будет стоять в пробках вас не волнует.
Вообще довольно странно читать такие слова на сайте, посвященном общественному транспорту. Разве что он интересует как музейный экспонат.

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> То, что город, в том числе пассажиры ОТ и водители личного транспорта, будет стоять в пробках вас не волнует.

И ещё Владимира не волнует сильно выросшее число раковых заболеваний и заболеваний ВДП (в том числе и у автомобилистов), непосредственно связанных с выхлопами и сильный шум (уже практически какофония) от авто в городах.

А от трамваев и автобусов ну никакого шума, никаких выхлопов и прочего? Да будет вам известно, что дыхательные проблемы от выхлопов дизелей, которые легковые в России продаются очень не всеми производителями. Зато бензиновый пазик фанаты же за автобус не считают.

Цитата (Володя, 21.11.2018):
> А от трамваев и автобусов ну никакого шума, никаких выхлопов и прочего? Да будет вам известно, что дыхательные проблемы от выхлопов дизелей, которые легковые в России продаются очень не всеми производителями. Зато бензиновый пазик фанаты же за автобус не считают.

От нормального трамвая почти нет шума, как и от троллейбуса. И их всех немного меньше, что тоже уменьшает шум.
И загрязнение воздуха идёт ото всех ДВС.

Цитата (Володя, 20.11.2018):
> Они считают, что 20 км/ч - это более чем достаточно для перемещения по городу.

Не нужно переворачивать информацию. Варламов говорит о диверсификации дорог. Должны быть скоростные артерии, а должны быть городские дороги и межквартальные. А не дороги-монстры, которые пытаются совместить в себе все эти факторы.

Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> Урбанисты всегда (ВСЕГДА!) опускают такую фундаментальную вещь, как планировка города.

Ничего подобного. Как раз они и указывают на те самые ошибки в планировке городов. Если при Советах запланировали те ошибки, которые есть сейчас, причем массово во многих городах, то как раз они и не думали о грамотной планировке. Они и заложили эти-самые дороги-монстры и так далее.

Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> а каста веселопедистов никогда не станет в нашей стране особо большой, и дело не в климате, а в менталитете

В конкретно Вашем менталитете? Да и среда создаст менталитет. Многие не ездят, так как нет среды для этого.

Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> что ты так или иначе потеешь. А потом воняешь весь день.

А это уже проблемы со здоровьем, их нужно решать. Если пот сильно воняет от одной поездки на велосипеде, то это говорит о загрязнении организма. И велосипед тут не при чем.

Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> С какого перепугу это удобнее пересекать две проезжие части по 3 полосы + трамвайную линию и подниматься потом, чем подняться сразу и пройти по ровной поверхности под крышей?

А почему вдруг человек, везущий свою задницу в машине, приоритетнее пешеходов? Почему человек с больными ногами должен претерпевать мучения, взбираясь на лестницы всех этих переходов, тогда как другие должны нестись как по трассе? Это такое у Вас представление о комфортном городе и о доступности среды для всех без исключения?

Цитата (одесса, 20.11.2018):
> Да и вообще в идеале всё загородить лёгким забором выстой 70-90 см

Правильно, всех в клетку загнать. Ну а что? Пусть обходят пока белые люди в машинах будут делать то, что им вздумается. И да, я тоже автомобилист, но почему-то не мыслю ущербно.

Цитата (одесса, 20.11.2018):
> Проезд круга занимет больше времени, чем обычного светофорного перекрёстка.

Ничего подобного. К тому же, на кругу исключены аварии с серьезными повреждениями и, тем более, со смертельным исходом. Езжайте в Европу и посмотрите. Зачем изобретать что-то? Люди давно изобрели все что нужно для безопасного движения по дорогам. И да, там в городах есть и улицы где 70 км/ч ограничение. Но это сделано там, где есть возможность и необходимость. Потому что люди головой думают, а не задницей.
И только наши люди готовы рогами упираться и искать "свой путь", хотя достаточно изучить чужой опыт и увидеть, что у них уровень автомобилизации выше, а смертность на дорогах в разы ниже. А никто не хочет задаться вопросом почему? Да потому что они не строят вот такие вот монстры, не провоцируют людей перебегать дорогу, потому что тяжело взбираться на всякие переходы и так далее. Да, потому что они скоростные дороги отделяют от городских улиц, где должны ходить люди, где есть остановки общественного транспорта. Да, они ограничивают автомобилистов там, где это необходимо. А у нас хотят из обычной городской улицы сделать гоночную сквозную магистраль. Так не бывает. Те, кто такое проектируют, крайне некомпетентные люди.

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> Ваши слова можно записать в эгоизм. Вас интересуют только ваш комфорт и ничего больше
> То, что город, в том

Не надо здоровье в болезни записывать. Эгоизм - это нормально. Тот, кто им не обладает в должной мере никогда и ни в чём успеха не добьётся. А вместе с ним и общество в целом останется в каменном веке.

Цитата (TimoN, 21.11.2018):
> Не нужно переворачивать информацию. Варламов говорит о диверсификации дорог

Это в чистом ровном поле возможно. В готовом городе так уже не получается.

Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> Так здесь в любом случае подниматься. В любом случае им придётся как-то быть. Лифт, пандус, как хотите.
>

Вы живете в России, не забывайте. Ни один лифт, установленных в таких местах, еще не работал и не будет работать. Все делается для галочки. А если и будет работать, то "образованная молодежь" его быстро сломает. Так как вандалить и ломать — это главное предназначение определенных масс населения.

Цитата (Володя, 21.11.2018):
> Не надо здоровье в болезни записывать. Эгоизм - это нормально. Тот, кто им не обладает в должной мере никогда и ни в чём успеха не добьётся. А вместе с ним и общество в целом останется в каменном веке.

Если каждый будет думать исключительно о своём комфорте, общество останется там же.

Цитата (Володя, 21.11.2018):
> В готовом городе так уже не получается.

Вот как же до сих пор не снесли все исторические районы городов? Ну там же узкие улицы, негде парковаться, невозможно ездить 80 км/ч. Там невозможно, кричите Вы. А в реальности все возможно. И тут возможно. Нужно просто включать мозги, нужно принимать непопулярные меры. Но зачем, если можно просто сделать абы как?

Цитата (TimoN, 21.11.2018):
> Вы живете в России, не забывайте. Ни один лифт, установленных в таких местах, еще не работал и не будет работать.

Ну, положим, вы ошибаетесь, в Воронеже есть место где лифт на надземнике работает, на Московском проспекте или шоссе. Также есть рабочий лифт в Химках на надземнике. А в Екатеринбурге на переходе у метро Ботаническая работает лифт в подземном переходе. Так что работа лифта - это вопрос конкретного случая.

Цитата (Дима Канеки, 20.11.2018):
> Ну так это считайте аналог ТТК )

Поганенькое сравнение.
https://proboknet.livejournal.com/598600.html

Цитата (Володя, 21.11.2018):
> А от трамваев и автобусов ну никакого шума, никаких выхлопов и прочего?

От трамвая на ровных прочно уложенных рельсах с нормально протачиваемыми бандажами - да, никакого.
Для европейских трамвайно-пешеходных улиц это сейчас проблема: люди подъежджающие трамваи не слышат =)

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> Если каждый будет думать исключительно о своём комфорте, общество останется там же.

Володя и не предлагает думать только о своём комфорте, он всего лишь предлагает не забывать о том, что личный комфорт для человека тоже важен и искать компромиссные решения. Город должен быть для людей? Безусловно, но автомобилисты тоже люди. Город должен быть удобен и для автомобилистов. Пусть они за это платят, но удобства должны быть предусмотрены и для них. Должны быть компромиссные решения, а не "кругом ограничить этих подлецов, чтобы бабушка с авоськой порадовалась".

Цитата (Владимир Комирной, 21.11.2018):
> Поганенькое сравнение.
> https://proboknet.livejournal.com/598600.html

Автор статьи о ТТК забавен. Когда городскую улицу отдали под автомобили - это преступление. И это понятно, но когда чисто автомобильную эстакаду и Рижского вокзала ругают за то, что она чисто автомобильная... Так-то это вообще-то и есть кусок правильно построенной внеуличной магистрали, пешеходам и прочим велосипедистам там делать нечего, а узенький проходик технологический, для всякие коммунальных служб, а вовсе не для того, чтобы там блогеры ходили))

Цитата (Чока, 21.11.2018):
>
> Володя и не предлагает думать только о своём комфорте, он всего лишь предлагает не забывать о том, что личный комфорт для человека тоже важен и искать компромиссные решения. Город должен быть для людей? Безусловно, но автомобилисты тоже люди. Город должен быть удобен и для автомобилистов. Пусть они за это платят, но удобства должны быть предусмотрены и для них. Должны быть компромиссные решения, а не "кругом ограничить этих подлецов, чтобы бабушка с авоськой порадовалась"

Только автомобиль занимает больше места, чем любой другой городской транспорт. И соответственно требует намного больше инфраструктуры.
И для автомобиля инфраструктура остаётся. Даже в Амстердаме. Дали места ОТ, дали место пешеходам и велосипедам. На автомобиле тоже проехать можно, там далеко не все улицы закрыты для них. И найти парковку даже в центре за 5 евро в час тоже можно. Но удобнее ехать на ОТ или велике. И все спокойно живут и никто не страдает. Перехватывающие парковки вокруг кольцевой дороги тоже есть. Они даже включают в свою цену билет на поездку в город и обратно.

Цитата (Чока, 21.11.2018):

> И я был и во Владивостоке, и в Воронеже, и даже в Волгограде) Владивосток прекрасен, не смотря на обилие автомобилей. И про отсутствие в городе ОТ ложь, ОТ в городе много и это не маршрутки, это большие автобусы, пусть и не самых комфортных корейских моделей. А ещё при перемещении по лесенкам во Владивостоке можно вообще избегать контактов с автомобилями, при этом скорость пешехода оказывается не ниже, чем у автомобилистов. Да, это вариант для здоровых людей, но он есть, а о нём ни слова. Очень плохо, что запретили ходить пешеходам по Золотому мосту, вот это действительно победа автомобилизма. Да и Воронеж в плане поклонения автомобилю ни грамма не лучше, если не хуже, потому что вот в Воронеже-то проблемы с ОТ гораздо острее стоят, чем во Владивостоке.

Владивосток отличный город, он мне очень нравится. Но с машинами там действительно все плохо. Никто не писал что там нет ОТ, он есть, но плохой.
Я в 8 вечера 40 минут стоял ждал маршрутку, что бы перебраться через мост, потому что проход через него был уже запрещен. Стоя ехали, еле поместились.
А эти автобусы ДЭУ со сдвижной средней дверью, это вообще жесть.
Ездить на ОТ в Владивостоке сложно, потому что весь город стоит, и днем и вечером.
По по поводу ОТ в Воронеже, что он хуже чем во Владивостоке, согласен, но там и машин меньше.

> P.S. Кстати, у Владивостока есть свой стиль. Да, город рваный, архитектурных ансамблей не образует, но именно в этой его очаговой застройке по горам и проявляется истинный облик Владивостока. А мосты? В посте про Магас Варламов пишет, что мало сейчас строят объектов, которые могут стать символом города. Во Владивостоке аж два таких объекта.

Владивосток мне в целом нравится, но то что без машины ты там действительно никто, соответствует действительности.

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> Только автомобиль занимает больше места, чем любой другой городской транспорт.

Поэтому он за неё и платит дополнительно, а именно транспортный налог, акцизы на топливо, платные парковки, иногда платные дороги (да-да, в городе тоже такое бывает, например, ЗСД - дорога платная). Логично, что при таком количестве трат автомобилист имеет право перемещаться с комфортом, а не тыркаться постоянно на светофорах, лежачих полицейских и простаивая в пробках.

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> Дали места ОТ, дали место пешеходам и велосипедам.

Если уж на то пошло, то велосипедисты тоже место занимают. И для одного велосипедиста пространства надо больше, чем для пешехода.

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> И все спокойно живут и никто не страдает.

А вот так не стоит утверждать, откуда вам известно страдают или нет? Велик - это, кстати, вариант для сильных и здоровых, инфраструктура для велосипедов должна быть, но она никак не первична. Её уровень где-то вместе с автомобилями. То есть сначала пешеходы, потом ОТ, потом все остальные. В случае с Амстердамом велосипед - это очевидный компромисс: у нас нет места, чтобы вы могли проехать на автомобиле, но вы можете проехать на велосипеде.

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> Они даже включают в свою цену билет на поездку в город и обратно.

Это тоже компромисс, вполне разумный, но не факт, что им довольны все.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Никто не писал что там нет ОТ

Варламов писал.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> он есть, но плохой.

Настолько плохой, что в России очень немного городов, где он лучше.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Я в 8 вечера 40 минут стоял ждал маршрутку, что бы перебраться через мост, потому что проход через него был уже запрещен.

На хрена вообще было ждать маршрутку, когда автобусы в это время ходят? Я переезжал мост на замечательном жёлтом МАНе. Кстати, проход запретили совсем, и это безусловное зло.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> А эти автобусы ДЭУ со сдвижной средней дверью,

Автобусы дрянь, хотя есть и приличные, но даже эти автобусы в разы лучше фургонбусов или ПАЗов.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Ездить на ОТ в Владивостоке сложно, потому что весь город стоит, и днем и вечером.

Ну это да. Навигация по ОТ города никакая, пробки есть, выделенок нет. Но это всё не фатальные проблемы.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> По по поводу ОТ в Воронеже, что он хуже чем во Владивостоке, согласен, но там и машин меньше.

Да это так кажется, что меньше, просто Воронеж равнинный, улицы широкие. На самом деле количество автомобилей на 1000 человек в Приморье не намного выше, чем в среднем по стране, статистика врёт. Если человек не снял авто с учёта, то он будет числиться существующим даже после переплавки. А в Приморье чисто из-за географического положения было больше первичных регистраций автомобилей. Вот и получается, что их там как бы много, а местным нравится поддерживать этот миф, потому что мол круче столиц.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Владивосток мне в целом нравится, но то что без машины ты там действительно никто, соответствует действительности.

Так почти по всей стране. Разве что в европейской части появляются люди, сознательно не покупающие автомобиль, но на них пока смотрят с удивлением.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> Поэтому он за неё и платит дополнительно, а именно транспортный налог, акцизы на топливо, платные парковки, иногда платные дороги (да-да, в городе тоже такое бывает, например, ЗСД - дорога платная).

В бюджет Москвы за 2017 год из общего объёма налогов 1796 миллиардов рублей на транспортный налог приходится 26 миллиардов, на топливные акцизы 18 миллиардов. Поступления от платных парковок составили 5 миллиардов рублей. Забыв о том, что транспортный налог платится и с водного и воздушного транспорта, о том что нефтепродукты используют не только автомобили, сложим эти числа и получим 49 миллиардов рублей.
На дорожное строительство за тот же год потрачено около 150 миллиардов рублей.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> А вот так не стоит утверждать, откуда вам известно страдают или нет? Велик - это, кстати, вариант для сильных и здоровых, инфраструктура для велосипедов должна быть, но она никак не первична. Её уровень где-то вместе с автомобилями. То есть сначала пешеходы, потом ОТ, потом все остальные. В случае с Амстердамом велосипед - это очевидный компромисс: у нас нет места, чтобы вы могли проехать на автомобиле, но вы можете проехать на велосипеде.
>

Ни в одном городе нет места, чтобы все могли проехать на автомобиле, тем более с сохранением комфортной среды.
И велосипедная инфраструктура в большем приоритете, чем автомобильная так как она намного более эффективна.
И не страдают, так как сам процесс изменения улиц и перенесения приоритета от автомобилей к людям запустили сами жители города. И они это поддерживают.

А сборы со сферы услуг вокруг автомобилей?

Да и дорожное строительство надо оценивать как разницу между затратами времени граждан без дороги и с новой дорогой. Так же, без метро и с ним. Естественно, по средней зарплате в городе.

Не понимаю, как человек в своем уме может защищать этот очевидный бред, а по другому назвать то, как спроектирована эта улица, не получается. Тут выше уже, к тому же, писали, что в такими остановками теряется всякий смысл низкопольного транспорта, если к нему нужно переходить исключительно по лестницам.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
>
> Варламов писал.

Он так видит.

> Настолько плохой, что в России очень немного городов, где он лучше.

Полно городов где лучше.

> На хрена вообще было ждать маршрутку, когда автобусы в это время ходят? Я переезжал мост на замечательном жёлтом МАНе. Кстати, проход запретили совсем, и это безусловное зло.

В 20 часов, не было вообще никакого транспорта, на желтом МАНе мы катались на Русский днем, а вечером не было ни одного автобуса, на остановка толпа стояла, все в маршрутку не влезли, я стоя ехал.
Я был когда проход был разрешен днем, до 20 или до 21 вечера. В общем светло еще было.

> Ну это да. Навигация по ОТ города никакая, пробки есть, выделенок нет. Но это всё не фатальные проблемы.

Для Владивостока фатальные, там рекордное количество авто на 1000 жителей, и город стоял днем, что же вечером происходит?

> Да это так кажется, что меньше, просто Воронеж равнинный, улицы широкие. На самом деле количество автомобилей на 1000 человек в Приморье не намного выше, чем в среднем по стране, статистика врёт. Если человек не снял авто с учёта, то он будет числиться существующим даже после переплавки. А в Приморье чисто из-за географического положения было больше первичных регистраций автомобилей. Вот и получается, что их там как бы много, а местным нравится поддерживать этот миф, потому что мол круче столиц.

Выше, и намного. Всегда отличался большим количеством. Город богатый, машины дешевые. Чего нет в Воронеже.


> Так почти по всей стране. Разве что в европейской части появляются люди, сознательно не покупающие автомобиль, но на них пока смотрят с удивлением.

Я про Европейскую часть.

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> И велосипедная инфраструктура в большем приоритете, чем автомобильная так как она намного более эффективна.

Один велосипед - один человек, 1 автомобиль - до 5 человек. Где тут эффективность?

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> И не страдают, так как сам процесс изменения улиц и перенесения приоритета от автомобилей к людям запустили сами жители города. И они это поддерживают.

Это популистское заявление. На самом деле никакого поголовного опроса населения не было.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Он так видит.

О чём я и говорю)

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Полно городов где лучше.

Назовите 10, а я прокомментирую)

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Я был когда проход был разрешен днем, до 20 или до 21 вечера. В общем светло еще было.

Так вот я был, когда проход уже закрыт, то есть после 21.00. Без проблем уехали на автобусе. Народу в нём было, кстати, немало.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Для Владивостока фатальные, там рекордное количество авто на 1000 жителей, и город стоял днем, что же вечером происходит?

Это только по статистике.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Выше, и намного. Всегда отличался большим количеством. Город богатый, машины дешевые. Чего нет в Воронеже.
>
И снова: это только по статистике. По факту купить авто в Воронеже не сложнее и не дороже, чем во Владивостоке. Рынок автомобилей России уже давно настолько велик, что на нём есть авто на любой карман. И Воронеж тоже далеко не бедный город.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Я про Европейскую часть.

В Европейской части да, хотя не понимаю, зачем полностью от авто отказываться? Не обязательно же на нём на работу ездить)

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> Один велосипед - один человек, 1 автомобиль - до 5 человек. Где тут эффективность?

А теперь сравните площадь, занимаемую одним велосипедом и одним автомобилем)

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> Один велосипед - один человек, 1 автомобиль - до 5 человек. Где тут эффективность?
>

Один автомобиль зачастую везёт 1, несколько 2 человек. Больше -- ещё реже. И 1 велосипед занимает намного меньше места, чем 1 автомобиль. Плюс велики бывают и тандемы, и с чем-то типа корзины для перевозки детей.


Цитата (Чока, 21.11.2018):
> Это популистское заявление. На самом деле никакого поголовного опроса населения не было.
>

Были протесты против автомобилей в своё время. И если бы многих такая ситуация, как сейчас, не устраивала, то это как-то выражали бы. Как протест против строительства метро, из-за чего снесли много всего в старой части города. Из-за этого, собственно, слово "метро" было по сути табу для городских властей.

Цитата (Максим Заря, 21.11.2018):
> Не понимаю, как человек в своем уме может защищать этот очевидный бред, а по другому назвать то, как спроектирована эта улица, не получается

Предлагаете бегать вокруг перехода и всячески саботировать строительство этого спуска?)
Этот микрорайон начали застраивать далеко не вчера, а в середине нулевых, а уж эту улицу так вообще впервые нарисовали в генплане в 1969 году, и, соответственно, остальные дороги строили с расчётом на то, что она здесь будет. Поэтому прикладывать сюда тренды, появившиеся в середине 10-х, просто неуместно.

Уже второй раз простыня срача под фоткой этого перехода. Хотя он тут стоит уже 10 лет )

Цитата (Дима Канеки, 21.11.2018):
> Поэтому прикладывать сюда тренды, появившиеся в середине 10-х, просто неуместно.
>

Эти тренды в середине 2010-х появились только в России, а вообще они возникли куда раньше.
И ничто не мешает корректировать как планы, так и уже построенное.

Цитата (Чока, 21.11.2018):

>
> О чём я и говорю)

Все субъективно.

> Назовите 10, а я прокомментирую)

Я не селен в общественном транспорте

> Так вот я был, когда проход уже закрыт, то есть после 21.00. Без проблем уехали на автобусе. Народу в нём было, кстати, немало.

Ну а я торчал почти час, перепутал электричку, и приехал на мыс Чуркин, и выбраться оттуда не мог. Ничего вообще не было.

> Это только по статистике.

Нет не только, автомобильная пресса тоже об этом говорит.


> И снова: это только по статистике. По факту купить авто в Воронеже не сложнее и не дороже, чем во Владивостоке. Рынок автомобилей России уже давно настолько велик, что на нём есть авто на любой карман. И Воронеж тоже далеко не бедный город.

Воронеж нищий город, по сравнению с Владивостоком. И климат во Владике, и сопки мешают ходить пешком.

> В Европейской части да, хотя не понимаю, зачем полностью от авто отказываться? Не обязательно же на нём на работу ездить)

Не надо отказываться от авто, я сам езжу много лет. Но в городе прежде всего удобно должно быть пешеходу и пассажиру ОТ.

Цитата (Дима Канеки, 21.11.2018):

> Предлагаете бегать вокруг перехода и всячески саботировать строительство этого спуска?)

Нет, просто можно покритиковать не очень умных людей, профессионализм которых под большим сомнением.

> Этот микрорайон начали застраивать далеко не вчера, а в середине нулевых, а уж эту улицу так вообще впервые нарисовали в генплане в 1969 году, и, соответственно, остальные дороги строили с расчётом на то, что она здесь будет. Поэтому прикладывать сюда тренды, появившиеся в середине 10-х, просто неуместно.

Вот то-то и оно что генплан устарел, что улицы, как можно было строить по такому старью?

> Уже второй раз простыня срача под фоткой этого перехода. Хотя он тут стоит уже 10 лет )

Людям он не нравится, они разве не имеют право высказаться?
Давно уже можно было его снести.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> хотя не понимаю, зачем полностью от авто отказываться? Не обязательно же на нём на работу ездить)

Потому что очень часто дешевле на такси ездить чем обслуживать авто. Я уже молчу про его первичную стоимость.

Прежде чем повторять бредни российских "урбанистов" надо подумать о применимости их идей. Многие европейские города это историческая застройка, не совместимая с автомобилем по определению. Буферной зоны между тротуаром и дорогой нет, сами тротуары узкие. Там не то что 60, кое где и 40 км/ч много. Поэтому и городят порнографию вроде ретардеров посреди дороги - другого выхода нет. И подземный переход через улицу шириной 10 м, понятное дело, маразм. И прежде чем тупо копировать их решения надо подумать "зачем они так сделали?", "какие у них были альтернативы?" и "можно ли в существующей ситуации сделать лучше?".

Советская планировка с автомобилем вполне совместима. Основная проблема с ограничениями скорости - их несоответствие реальной дорожной обстановке. Сейчас эту проблему переложили на водителей, дав нештрафуемые +20 км/ч. Но рано или поздно, ограничения придется уточнять знаками - где-то снижать до 40...50 км/ч, где-то повышать до 80...90 км/ч и убирать эти "+20". В идеале ограничения должны быть динамическими, зависящими от дорожной ситуации. Возможно, с распространением автоматики, повышающей активную безопасность, удастся и усреднённые 60 км/ч по городу повысить. Даже сейчас автоматика неплохо борется с невнимательностью водителей, когда заработает полноценная система обмена информацией между ТС и дорожной инфраструктурой, будет ещё лучше.

Стремление заузить широкие дороги это банальное мракобесие.
Во-первых, всякие ретардеры, неровности и прочие узкие места сильнее всего замедляют именно крупногабаритный транспорт, т.е ОТ.
Во-вторых, габарит 2550 мм не вечен, а мешает он больше всего как раз в городском транспорте - это не компоновка сидений 2+2 тесная, а автобус узкий. Когда появился этот габарит, современных компоновок даже на уровне идей не было.
В-третьих, такие "мелочи" как ширина дорог должны быть стандартизованы на государственном уровне, поскольку с ними стыкуются другие стандарты. Кстати, свой взгляд на дороги может быть у вояк, им иногда нужно перемещать свои крупногабаритные "изделия". А ещё есть экстренные службы, тоже на солидных по размерам машинах, для которых любая задержка в пути это вопрос жизни и смерти в прямом смысле слова.

Цитата (MADK, 21.11.2018):
> Прежде чем повторять бредни российских "урбанистов" надо подумать о применимости их идей. Многие европейские города это историческая застройка, не совместимая с автомобилем по определению. Буферной зоны между тротуаром и дорогой нет, сами тротуары узкие. Там не то что 60, кое где и 40 км/ч много. Поэтому и городят порнографию вроде ретардеров посреди дороги - другого выхода нет. И подземный переход через улицу шириной 10 м, понятное дело, маразм. И прежде чем тупо копировать их решения надо подумать "зачем они так сделали?", "какие у них были альтернативы?" и "можно ли в существующей ситуации сделать лучше?".
>


Прежде чем писать такое, можно взять и подумать или изучить информацию. Развитие городов не остановилось в 1901 году. Они развивались весь 20 век и много строили. В том числе и микрорайоны. И даже некоторые новые города.
Но тем не менее, они сдерживают использование автомобилей. Даже там.
И в их новых районах и даже в старых тоже есть широкие улицы. И тоже без подземных и надземных переходов.
Потому что автомобиль в городе не эффективен. Город, с приоритетом пешеходов, велосипедистов и ОТ комфортнее и эффективнее.

Цитата (MADK, 21.11.2018):
> Советская планировка с автомобилем вполне совместима. Основная проблема с ограничениями скорости - их несоответствие реальной дорожной обстановке. Сейчас эту проблему переложили на водителей, дав нештрафуемые +20 км/ч. Но рано или поздно, ограничения придется уточнять знаками - где-то снижать до 40...50 км/ч, где-то повышать до 80...90 км/ч и убирать эти "+20". В идеале ограничения должны быть динамическими, зависящими от дорожной ситуации. Возможно, с распространением автоматики, повышающей активную безопасность, удастся и усреднённые 60 км/ч по городу повысить. Даже сейчас автоматика неплохо борется с невнимательностью водителей, когда заработает полноценная система обмена информацией между ТС и дорожной инфраструктурой, будет ещё лучше.
>

Напомню, что наверное большая часть городов бывшего СССР имеют не только советские районы, и эти старые районы тоже не особо приспособлены к автомобилям.
Более того, "советские районы" устарели. В Европе от такого отказались и перешли к более традиционным формам.


Цитата (MADK, 21.11.2018):
> Стремление заузить широкие дороги это банальное мракобесие.
> Во-первых, всякие ретардеры, неровности и прочие узкие места сильнее всего замедляют именно крупногабаритный транспорт, т.е ОТ.

Эти неровности и прочее делают в большинстве случаев не на тех улицах, где есть ОТ.


Цитата (MADK, 21.11.2018):
> Во-вторых, габарит 2550 мм не вечен, а мешает он больше всего как раз в городском транспорте - это не компоновка сидений 2+2 тесная, а автобус узкий. Когда появился этот габарит, современных компоновок даже на уровне идей не было.
>

Тем не менее, он пока остаётся таким, так же как не меняются устоявшиеся ширины колеи, хотя могли бы, например, перейти на 3000 мм.
И я не вижу каких-то предпосылок к тому, чтобы оно менялось.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Нет, просто можно покритиковать не очень умных людей, профессионализм которых под большим сомнением.

А какой вы хотите получить от этого выхлоп?

Цитата (MADK, 21.11.2018):
> И прежде чем тупо копировать их решения надо подумать "зачем они так сделали?", "какие у них были альтернативы?" и "можно ли в существующей ситуации сделать лучше?".

Вы это осторожнее, я тоже постоянно об этом говорю, так в меня сразу кидают "Глазго, Осло, Роттердам" и показывают "как там охренительно сделали". А при попытке возразить, закидывают фотками из ГДР, заливая, что города там аналогичной планировки (на самом деле нет), как все российские (на самом деле все российские города разные)


Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Вот то-то и оно что генплан устарел, что улицы, как можно было строить по такому старью?

Я вроде понятно объяснил, но нет же, всё равно что-то вставил.

Если, блин, город уже тогда начали с разных сторон строить по данному генплану, а конкретно в данном случае справа (Проспект Победы) и слева (Тихорецкая) от этого участка подведены заделы под кольцевую магистраль с перспективой создания перемычки, наверное всё-же надо достроить эту перемычку, не?

Нельзя вот взять и воткнуть между двумя микрорайонами, построенными с расчётом, что между ними будет построенный по такому же принципу, что-то кардинальное иное с неувязанной с ними дорожной сетью. Это и приведёт к транспортным проблемам.

У нас так уже сделали в нулевые в Ново-Савиновском) Решили делать по-европейски, и вместо брежневской системы "широкие магистрали + внутриквартальные проезды" сделать более плотную сеть районных узких дорог. Так там по этих узким дорогам в итоге вечное интенсивное движение с пробками, потому что альтернативных выездов на проспекты просто нет)
Если кому интересно - это улицы Четаева, Мусина, Меридианная, Абсалямова, Бичурина, Нигматуллина, Адоратского между Ямашева и Казанкой.

Однако факт заключается в том, что широкие дороги стимулируют водителей ехать быстрее, а если это не скоростное шоссе, а улица в черте застройки, где людям нужно ходить в магазины, друг к другу в гости, наконец, в соседний квартал через дорогу - вот и получаем те цифры смертности на дорогах, что имеем - 13 человек на 100000, при том, что в гораздо более автомобилизированной Швеции эта цифра почти в 5 (!) раз меньше, т.е. 2,7 на 100000 чел. Если хотите обеспечить быстрое перемещение на автомобиле - стройте специализированный автобан без ОТ и доступа пешеходов - именно так обеспечивается реальная безопасность, а не путем заборов и внеуличных переходов внутри жилых районов, совмещение функции транзитной автомагистрали и обычной улицы с общественным транспортом в принципе недопустимо.

Цитата (Дима Канеки, 21.11.2018):
> Если, блин, город уже тогда начали с разных сторон строить по данному генплану, а конкретно в данном случае справа (Проспект Победы) и слева (Тихорецкая) от этого участка подведены заделы под кольцевую магистраль с перспективой создания перемычки, наверное всё-же надо достроить эту перемычку, не?

сразу вспоминается история с недостроенной магистралью R5 в Праге, сейчас она существует в виде небольшого участка со съездом на обычную УДС, по первоначальным планам времен социализма она должна быть прорублена через частную застройку, улица Radlicka должна была быть расширена и трамвайная линия с нее должна была быть демонтирована, теперь планы пересмотрели в связи с современными нормами ЕС и подходами к градостроительству и рассматривают тоннельный вариант с сохранением существующих улиц и трамвая. Да, совмещение функций выглядит дешевле, однако имеет негативный эффект на прилегающие районы (снижение стоимости жилья, потери экономики от гибели и травмирования людей в ДТП), но его в РФ просто не умеют да и не хотят считать а жертвы рассматривают, как что-то естественное, дань прогрессу и скорости, хотя для цивилизованного общества 21 века это просто неприемлемо.

Цитата (Максим Заря, 21.11.2018):
> сейчас она существует в виде небольшого участка

Ключевое слово "небольшого". А здесь почти вся магистраль построена, не хватает только двух смычек и одного спрямления :D
Одна из которых на фото, кстати. С трамваем, которого не было и без дороги не сможет быть из-за рельефа местности.

Вот именно поэтому я и говорю, что универсальных решений для любого города быть не может.

Цитата (Андрей Лазарев, 19.11.2018):
> 100500 рублей за этот комментарий мне лично дал один волосатый блоггер

Волосатый блогер не дал Вам ничего, и не даст. Деньги дают ему.

Знаете, я не хочу никого обидеть, но лет 25 назад вот так же, насмотревшись рекламы (и искренне, не будучи агентами), спорили, куда надо вкладывать деньги и ваучеры - в АО "МММ", в Русский дом селенга или в Хопёр инвест :)))). Редкие обладатели здравого смысла, понимавшие, что правильный ответ - никуда, закидывались какашками и обвинялись в непонимании того, что мы живем плохо и жить надо как на Западе :). Самое любопытное, что даже убежденные ампиловцы и баркашовцы тащили последние деньги в эти дома селенга ;).

В общем, давайте договоримся все подобные споры перечитать лет через 15. Что-то подсказывает, что ощущение от перечитывания будет "рукалицо".

Цитата (Виктор Селезнев, 21.11.2018):
> Знаете, я не хочу никого обидеть, но лет 25 назад вот так же, насмотревшись рекламы (и искренне, не будучи агентами), спорили, куда надо вкладывать деньги и ваучеры - в АО "МММ", в Русский дом селенга или в Хопёр инвест :)))). Редкие обладатели здравого смысла, понимавшие, что правильный ответ - никуда, закидывались какашками и обвинялись в непонимании того, что мы живем плохо и жить надо как на Западе :). Самое любопытное, что даже убежденные ампиловцы и баркашовцы тащили последние деньги в эти дома селенга ;).
>
> В общем, давайте договоримся все подобные споры перечитать лет через 15. Что-то подсказывает, что ощущение от перечитывания будет "рукалицо".

Или окажется, что ваучеры покупали вы и у вас же будет рукалицо от своих комментов.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> Город должен быть удобен и для автомобилистов.

Это физически невозможно. Ни один город, достаточно крупный, чтобы по нему нужно было ездить, не вместит всех желающих ехать на автомобиле.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> Поэтому он за неё и платит дополнительно, а именно транспортный налог, акцизы на топливо, платные парковки, иногда платные дороги (да-да, в городе тоже такое бывает, например, ЗСД - дорога платная). Логично, что при таком количестве трат автомобилист имеет право перемещаться с комфортом, а не тыркаться постоянно на светофорах, лежачих полицейских и простаивая в пробках.

Вот именно что в городе он должен тыркаться на светофорах, лежачих полицейских и тормозить на каждый чих. Так как он нежелательный элемент для комфортного города.
Налоги и акцизы - это должна быть мера заградительная, чтобы автомобилисты не плодились. Кстати в каких-то странах это так и есть - читал, что где-то фермерам продают специальную подкрашенную безакцизную солярку, чтобы не повышать себестоимость сельхозпродукции.
Платные парковки в Европе кстати та же заградительная мера.

Комфорт у автомобилиста уже и так есть - "крыша, кондей и музыка" (с), за него надо расплачиваться, в том числе и скоростью.

Цитата (Чока, 21.11.2018):
> То есть сначала пешеходы, потом ОТ, потом все остальные.

Вот именно, что сначала пешеходы и ОТ. А у нас почему-то сначала автомобилисты.
Но велосипедисты должны быть приоритетнее автомобилистов, так как повторюсь - автомобилисты - нежелательные элементы в городе.

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> Более того, "советские районы" устарели.

Чем принципиально устарел, например, позднесоветский микрорайон Бибирево (https://yandex.ru/maps/-/CBFJaFcFTD) в Москве? До одного метро 10 минут пешком, до другого - 13 минут. Если брать самые удалённые точки, будет минут 15 пешком или 10 на автобусе. Транзитного трафика под окнами нет вообще, между домами зелёная буферная зона с высокими деревьями, противоположный дом толком не виден. За счёт этого даже нашлось место для непредусмотренной изначально парковки. Домам по периметру микрорайона в плане шума и пыли похуже, но и у них есть солидная буферная зона с деревьями. С выездом на транзитные дороги по периметру проблем нет, сами дороги довольно быстрые - те самые 60 км/ч. С переходом этих дорог никаких проблем, разумеется, не где в голову взбредёт, а по переходу либо со светофором, либо обычный нерегулируемый.

Понятно, что по мелочам можно много что улучшить, но основные идеи такой планировки - комфортная плотность застройки, отсутствие транзитного трафика в жилой зоне и пешеходная доступность скоростного транспорта вопросов не вызывают. С личным автотранспортом тоже принципиальных проблем не возникает. И такая планировка намного лучше понатыканных друг на друга мало и среднеэтажных домов "окна в окна" с дворами-колодцами, постоянной активностью по периметру и вытекающим отсюда шумом/пылью/запахами.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.11.2018):
> лет 25 назад вот так же, насмотревшись рекламы (и искренне, не будучи агентами), спорили, куда надо вкладывать деньги и ваучеры - в АО "МММ", в Русский дом селенга или в Хопёр инвест :))))

Цитата (Виктор Селезнев, 21.11.2018):
> Редкие обладатели здравого смысла, понимавшие, что правильный ответ - никуда, закидывались какашками

Стокгольмский синдром...

Цитата (MADK, 21.11.2018):
>
> Чем принципиально устарел, например, позднесоветский микрорайон Бибирево (https://yandex.ru/maps/-/CBFJaFcFTD) в Москве?

Тем, что это микрорайон. Сама концепция считается устаревшей.
Со свободной застройкой, которая не образует закрытых дворов, и домами, которые не формируют полноценно улицу. Такая этажность тоже считается высоковатой, хотя это ещё не 25-этажки. Дома, отодвинутые от тротуаров.
И абсолютная типовость. Хотя от одинаковых домов в одном районе в Европе тоже, к сожалению, не везде ещё ушли.

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> окажется, что ваучеры покупали вы

:) те, кто скупали ваучеры, на жизнь не жаловались, они их в хопры не носили. Так что у Вас оговорка почти по Фрейду.

Цитата (MADK, 21.11.2018):
> Кстати, свой взгляд на дороги может быть у вояк, им иногда нужно перемещать свои крупногабаритные "изделия".

Впервые увидел всерьёз высказанное человеком мнение, что ширину полос проезжей части городской улицы должна определять взможность проехать танком.
"Кузьмич, да это ж байка была!.."

Цитата (BaronRojo, 22.11.2018):
> Со свободной застройкой, которая не образует закрытых дворов
Можно подробнее, что за закрытый двор , и в чем его привлекательность? Речь не о дворах-колодцах, я надеюсь?)
Цитата (BaronRojo, 22.11.2018):
> Дома, отодвинутые от тротуаров.
А чем это плохо?

Цитата (AlexD, 22.11.2018):
> Можно подробнее, что за закрытый двор , и в чем его привлекательность? Речь не о дворах-колодцах, я надеюсь?)
>

В том, что в таком дворе не ходят лишние люди. Он создаёт общее пространство жильцов именно этого двора.


Цитата (AlexD, 22.11.2018):
> А чем это плохо?

Это неудобно для бизнеса. Ему удобнее когда дом у тротуара и клиент видит, что ему предлагают. Ну и идти по такой улице интереснее. Если это конечно не типовая кишка, одинаковая на всём своём протяжении.

Цитата (BaronRojo, 22.11.2018):
> Он создаёт общее пространство жильцов именно этого двора
И как это реализуется? Двор-колодец? Ограждение вокруг дома? Или есть более прогрессивные методы?)

Цитата (BaronRojo, 22.11.2018):
> Это неудобно для бизнеса
А мне, как жильцу, было бы удобнее, когда дом стоит не вплотную к тротуару/дороге. Сам живу как раз в доме "по вашему варианту", так даром что окна квартиры во двор выходят, а не на улицу.

Цитата (AlexD, 22.11.2018):
> И как это реализуется? Двор-колодец? Ограждение вокруг дома? Или есть более прогрессивные методы?)
>

Обычно это замкнутая застройка. Или с некоторыми разрывами.


Цитата (AlexD, 22.11.2018):
> А мне, как жильцу, было бы удобнее, когда дом стоит не вплотную к тротуару/дороге. Сам живу как раз в доме "по вашему варианту", так даром что окна квартиры во двор выходят, а не на улицу.

Ну жильцы разные есть. Я не вижу в этом проблемы.

В общем, я так и не понял, почему концепция микрорайона считается устаревшей... Замкнутую застройку можно построить и в нем, то, что дома не вытянуты в линию вдоль (и вплотную) к тротуару - это дело вкуса, а то, что бизнесу что-то не удобно - так дома для людей, а не для магазинов строят. И, кстати, ту же вывеску на первом этаже жилого здания можно спокойно и в 5 - 10 метрах от тротуара заметить.

Цитата (Владимир Комирной, 22.11.2018):
> Цитата (MADK, 21.11.2018):
> > Кстати, свой взгляд на дороги может быть у вояк, им иногда нужно перемещать свои крупногабаритные "изделия".
>
> Впервые увидел всерьёз высказанное человеком мнение, что ширину полос проезжей части городской улицы должна определять взможность проехать танком.
> "Кузьмич, да это ж байка была!.."

А кто говорил о танках? Может они ИЛ-76 захотят на буксире через город протянуть.

То есть, за прогрессивную тут выдают концепцию из даже не знаю какого века до нашей эры, которая продержалась вплоть до 20 века. Всегда же города состояли из сплошного ряда домов. Кварталы то и придумали когда задумались о комфорте горожан.

Парни, может вам чат "радикальные урбанисты vs. радикальные автомобилисты" организовать? Там и выясняйте кто прав и чьи скилы круче. Градус бреда с обеих сторон просто зашкаливает.

Цитата (Chudov alex, 21.11.2018):
> А теперь сравните площадь, занимаемую одним велосипедом и одним автомобилем)

Так на 1 автомобиль надо 4 велосипеда, так что можете сравнить сами)

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> Один автомобиль зачастую везёт 1, несколько 2 человек. Больше -- ещё реже. И 1 велосипед занимает намного меньше места, чем 1 автомобиль. Плюс велики бывают и тандемы, и с чем-то типа корзины для перевозки детей.

А почему бы не стимулировать автомобилистов возить больше, а не пытаться заменить их велосипедистами? Да и тандемы встречаются намного реже, чем 4 человека в авто.

Цитата (BaronRojo, 21.11.2018):
> Как протест против строительства метро, из-за чего снесли много всего в старой части города. Из-за этого, собственно, слово "метро" было по сути табу для городских властей.

И что мы имеем? Метро в Амстердаме есть! Ну то есть протестуй - не протестуй, а сделают, как считают нужным. И учтут мнение жителей только в том случае, если оно не противоречит интересам города.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Я не селен в общественном транспорте

Тогда зачем говорить, что в России полно городов, где ОТ лучше, чем во Владивостоке?

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Нет не только, автомобильная пресса тоже об этом говорит.

Ну очевидно же, что у автомобильной прессы источником информации является статистика. Собственно, по этой статистике в Москве, например, по-прежнему существенная доля автопарка - это Москвичи.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Воронеж нищий город, по сравнению с Владивостоком. И климат во Владике, и сопки мешают ходить пешком.

Бюджет Воронежа 16,3 млрд рублей, Владивостока - 11,6 млрд рублей. Да, на душу населения во Владивостоке тратится больше 19,2 тыс. против 15,5 тыс. в Воронеже, но логично и то, что содержание Владивостока стоит дороже, потому что это горный приморский город, одни мосты чего стоят. В Воронеже ничего подобного нет.

Цитата (JaZZ, 21.11.2018):
> Не надо отказываться от авто, я сам езжу много лет. Но в городе прежде всего удобно должно быть пешеходу и пассажиру ОТ.

А с этим я согласен. Начинать надо с простого, но нельзя просто взять, перекрыть дорогу для автомобилей и сказать, что она отныне пешеходная, нужно искать компромиссные решения. В этом и заключается искусство управлять городом.

Цитата (Dimka89, 21.11.2018):
> Потому что очень часто дешевле на такси ездить чем обслуживать авто. Я уже молчу про его первичную стоимость.

Мммм, возможно местами и так, но не в Москве. А ещё на автомобиле можно, например, к бабушке за 200 км поехать, куда такси будет стоить, как перелёт на самолёте)) А другой общественный транспорт съест полдня.

Цитата (STinger, 21.11.2018):
> Это физически невозможно. Ни один город, достаточно крупный, чтобы по нему нужно было ездить, не вместит всех желающих ехать на автомобиле.

Достаточно ли крупный город Оттава? С пригородами там что-то около миллиона. Подавляющее большинство жителей используют автомобиль для ежедневных поездок. ОТ выполняет социальную роль, в жилые пригороды он ходит редко и по расписанию. То есть физически всё возможно, но на новой территории, которая развивается и застраивается сейчас.

Цитата (STinger, 21.11.2018):
> Так как он нежелательный элемент для комфортного города.

Ну это бредятина, автомобиль задумывался и создавался, как элемент комфорта в городе. И таковым он и остаётся. И именно поэтому автомобилист должен платить за право ездить на автомобиле (имею в виду, конечно, не прямые поборы).

Цитата (STinger, 21.11.2018):
> Налоги и акцизы - это должна быть мера заградительная, чтобы автомобилисты не плодились. Кстати в каких-то странах это так и есть - читал, что где-то фермерам продают специальную подкрашенную безакцизную солярку, чтобы не повышать себестоимость сельхозпродукции.
> Платные парковки в Европе кстати та же заградительная мера.

Вы не понимаете ситуации, это не заградительные меры, а ограничительные, они являются разумным компромиссом. Европеец, буде он желает кататься по городу и парковаться, может это делать, но это будет ему стоить денег, у него есть выбор. Сделать тарифы заградительными - это величайшая тупость и ни к чему хорошему не приведёт.

Цитата (STinger, 21.11.2018):
> Комфорт у автомобилиста уже и так есть - "крыша, кондей и музыка" (с), за него надо расплачиваться, в том числе и скоростью.

Расплачиваться - да, скоростью - нет.

Цитата (Володя, 22.11.2018):
> То есть, за прогрессивную тут выдают концепцию из даже не знаю какого века до нашей эры, которая продержалась вплоть до 20 века. Всегда же города состояли из сплошного ряда домов. Кварталы то и придумали когда задумались о комфорте горожан.

Эта концепция сейчас считается прогрессивной.


Цитата (Чока, 22.11.2018):
> А почему бы не стимулировать автомобилистов возить больше, а не пытаться заменить их велосипедистами

Потому что автомобиль всё равно займёт больше места. И эта симуляция тоже слабо работает.



Цитата (Чока, 22.11.2018):
> И что мы имеем? Метро в Амстердаме есть! Ну то есть протестуй - не протестуй, а сделают, как считают нужным. И учтут мнение жителей только в том случае, если оно не противоречит интересам города.

После этого строительство метро затормозилась. И устраивать массовые сносы для новой линией уже никто не стал.

Цитата (BaronRojo, 22.11.2018):
> Потому что автомобиль всё равно займёт больше места.

Четырёх-то велосипедов? Смотря какой автомобиль, Лада Гранта или Хёндэ Гетц не больше места займут.

Цитата (BaronRojo, 22.11.2018):
> И эта симуляция тоже слабо работает.
>
Полагаю это связано с тем, что ещё не придумали эффективных мер стимулирования, а не придумали их, потому что не хотят думать, пока проще ограничительные меры вводить.

Цитата (BaronRojo, 22.11.2018):
> После этого строительство метро затормозилась. И устраивать массовые сносы для новой линией уже никто не стал.

Затормозилось - это ведь не прекратилось. Ну а отсутствие массовых сносов - это как раз компромисс, на который пошло городское руководство: типа хотите сохранить старые домики, ну тогда метро будет строиться долго.

Цитата (Володя, 20.11.2018):
> Полный коммунизм. Все клоны - все взаимозаменяемы.

Коммунизм никак не отрицает разделения труда. Ни люди, ни роботы не взаимозаменяемы, просто люди или работают в своё удовольствие (как мы на СТТС), или не работают в своё удовольствие, жратвы на всех хватает.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.11.2018):
> Знаете, я не хочу никого обидеть, но лет 25 назад вот так же, насмотревшись рекламы (и искренне, не будучи агентами), спорили, куда надо вкладывать деньги и ваучеры - в АО "МММ", в Русский дом селенга или в Хопёр инвест :)))). Редкие обладатели здравого смысла, понимавшие, что правильный ответ - никуда, закидывались какашками и обвинялись в непонимании того, что мы живем плохо и жить надо как на Западе :)

"Никуда" не было правильным ответом при жуткой гиперинфляции, когда деньги обесценивались прямо на глазах. Правильный ответ был "в доллары". И не путайте, пожалуйста, деньги и ваучеры, их несли в разные места, причём ваучеры очень недолго.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.11.2018):
> Самое любопытное, что даже убежденные ампиловцы и баркашовцы тащили последние деньги в эти дома селенга ;).

Интереснее всего носили туда деньги силовики. Приезжали с чемоданами денег, говорили, что они очень занятые люди и не могут тратить своё драгоценное время на ещё одну поездку сюда, так что, милая Властилина, давай нам обещанные 300% дохода сразу, чтобы нам два раза не вставать. На таких условиях почему бы не отнести туда и последние деньги:)

Цитата (Виктор Селезнев, 21.11.2018):
> В общем, давайте договоримся все подобные споры перечитать лет через 15. Что-то подсказывает, что ощущение от перечитывания будет "рукалицо".

"Папа, а что такое трамвай, город и жители?" - "Это ретрофантастика, сынок, пойдём есть похлёбку из собачатины, сегодня охота была удачной".

Цитата (Владимир Комирной, 22.11.2018):
> Впервые увидел всерьёз высказанное человеком мнение, что ширину полос проезжей части городской улицы должна определять взможность проехать танком.

Более того, возможность проехать танком после того, как на проспект упадут высотные дома по обе стороны проспекта. В Ленинграде по таким нормам проектировались очень широкие проспекты Юрия Гагарина и Космонавтов.

Цитата (BaronRojo, 22.11.2018):
> Эта концепция сейчас считается прогрессивной.
Только не понятно - почему она таковой считается. Аргументы, приведенные Вами выше в ответ на мое сообщение - скорее, дело вкуса...

Цитата (Чока, 22.11.2018):
> Затормозилось - это ведь не прекратилось. Ну а отсутствие массовых сносов - это как раз компромисс, на который пошло городское руководство: типа хотите сохранить старые домики, ну тогда метро будет строиться долго.


Если брать линии в центре, то остановилось на 25 лет. Вторую начали строить в 2002 году, закончили в нынешнем. Первую начали в 1972 и закончили в 1977. Остальные, строившиеся, были только в новых районах.
Если бы им так нужны были автомобили, то они за них боролись бы.



Цитата (AlexD, 22.11.2018):
> Только не понятно - почему она таковой считается. Аргументы, приведенные Вами выше в ответ на мое сообщение - скорее, дело вкуса...


Потому что созадёт более комфортную среду. Разделяет пространство на общественное (улица), пространство дворов (назовём его коллективным), которое остаётся в распоряжении жильцов и куда не ходят посторонние. Первые этажи отдаются под общественные нужды: кафе, магазины, какие-то офисы. Это делает активнее саму улицу. Это тоже имеет плюсы, например в плане безоасности. Когда постоянно есть люди, сложнее что-то делать незаконное. Ну разнообразие самой улице, когда оно есть, то просто приятнее идти. Хотя если построить совершенно типовые дома, то этот плюс, конечно, убьётся.
Я вот живу в совсем маленьком дворике. Да, он мог бы быть несколько шире, но он уютный. И закрытый от посторонних, потому летом здесь многие даже не закрывают двери.
Когда дома у улицы, это пораждает большую активность разного рода бизнеса на ней. Это работает даже в ранних микрорайонах: они часто строидлись с домами, выходящими фасадом на улицу и зачастую у самого тротуара. И такие улицы зачастую намного активнее и на первых этажах этих домов располагаются всякие магазины, офисы, мастерские, кофейни с гораздо большей интенсивностью.

На эту тему написано много литературы в общем.


Цитата (Сергей Мурашов, 22.11.2018):
> Более того, возможность проехать танком после того, как на проспект упадут высотные дома по обе стороны проспекта. В Ленинграде по таким нормам проектировались очень широкие проспекты Юрия Гагарина и Космонавтов.

В нормативах ничего такого я не находил. Ни разу. Есть какие-то ссылки?


Цитата (Чока, 22.11.2018):
> Четырёх-то велосипедов? Смотря какой автомобиль, Лада Гранта или Хёндэ Гетц не больше места займут.
>

Четыре велосипеда можно припарковать на пространстве 3,5 кв. м. Полосы для велосипедов тоже занимаю меньше места, чем автомобильные.

Цитата (BaronRojo, 22.11.2018):
> Цитата (Сергей Мурашов, 22.11.2018):
> > Более того, возможность проехать танком после того, как на проспект упадут высотные дома по обе стороны проспекта. В Ленинграде по таким нормам проектировались очень широкие проспекты Юрия Гагарина и Космонавтов.
>
> В нормативах ничего такого я не находил. Ни разу. Есть какие-то ссылки?

Я же не говорю, что все улицы в СССР должны были отвечать этому требованию. Но как минимум два проспекта в Ленинграде должны были обеспечивать южный эвакуационный коридор даже при стопроцентных разрушениях. Так что это не правило, а исключение, и писалось об этом открыто в популярной краеведческой литературе.

Набережные Челны такое ощущение, что такие полностью. Нереально широкие улицы там. И это то же неудобно - куда не пойдёшь - всё далеко:)

Цитата (Чока, 22.11.2018):
> Достаточно ли крупный город Оттава? С пригородами там что-то около миллиона. Подавляющее большинство жителей используют автомобиль для ежедневных поездок. ОТ выполняет социальную роль, в жилые пригороды он ходит редко и по расписанию. То есть физически всё возможно, но на новой территории, которая развивается и застраивается сейчас.

С плотностью населения 335 человек на километр это так себе "город", скорее большая деревня. При этом пишут, что пробки из Гатино в Оттаву таки есть.

Цитата (Чока, 22.11.2018):
> Ну это бредятина, автомобиль задумывался и создавался, как элемент комфорта в городе. И таковым он и остаётся. И именно поэтому автомобилист должен платить за право ездить на автомобиле (имею в виду, конечно, не прямые поборы).

Для его владельца автомобиль разумеется комфортен. Некомфортен он для жителей города, так как шумит, воняет и занимает ценную городскую территорию.

Цитата (Чока, 22.11.2018):
> Вы не понимаете ситуации, это не заградительные меры, а ограничительные, они являются разумным компромиссом. Европеец, буде он желает кататься по городу и парковаться, может это делать, но это будет ему стоить денег, у него есть выбор. Сделать тарифы заградительными - это величайшая тупость и ни к чему хорошему не приведёт.

Ограничительные это и есть заградительные, я вовсе не полузапретительные меры подразумевал. Тот самый европеец, прежде чем за руль сесть, прикинет насколько это ему выгодно будет. Обнаружит, что в скорости он не выиграет, денег потеряет, комфорт повысит незначительно. И пойдет сядет в трамвай.

Цитата (Чока, 22.11.2018):
> Расплачиваться - да, скоростью - нет.

И скоростью в том числе. В городе летунов на 80 км/ч быть не должно, за исключением изолированных магистралей типа ЗСД. Но эти самые магистрали при этом не должны нарушать связность городской застройки, т.е. делать магистрали из городских улиц нельзя.

Цитата (Сергей Мурашов, 22.11.2018):
> "Никуда" не было правильным ответом при жуткой гиперинфляции, когда деньги обесценивались прямо на глазах. Правильный ответ был "в доллары". И не путайте, пожалуйста, деньги и ваучеры,

:) А Вы не путайте, пожалуйста, цель сохранить деньги и цель влегкую срубить бабла, ошибочно считая, что заниматься "бизнесом" с акциями и билетами МММ и есть подлинно западный стиль жизни :))))).

Сохранить деньги да, верно, купить "грязную зелёную бумажку" (цитата Жириновский) и спрятать её под матрас. И то... лично мои спрятанные доллары съели мыши :). Сейчас смешно, а тогда смешно не было.

Но в стремлении непременно жить не просто лучше, а имея "дом в Париже" (тоже цитата) люди ведь говорили и делали то, что и вспомнить стыдно, настолько это был бред. Как и часть идей под этим фото, уверен, лет через совсем немного будет выглядеть. Кстати, с долларами тоже ведь была "бизнес-схема". Нередко в обменниках малых городов не знали актуального курса и доллар там продавался дешевле, чем покупался в городах крупных. Это сейчас выглядит бредом, но тогда реально люди мотались, скажем, на междугороднем троллейбусе из Симферополя в Алушту не по разу в сутки с пачками украинских купонов (гвн появились позже), а обратно с долларами. Водителям этих троллейбусов по пути в Симферополь было нечем сдавать, они в Алуште закупали доллары на всю свою выручку с рейсов. Кончился этот "бизнес", кстати, тоже фигово для многих. В какой-то день купон к доллару рухнул сразу втрое и народ остался с пачками обесценившихся купонов. Ну хотя всё равно не с нулем, как вкладчики хопров.

Цитата (Сергей_Н, 22.11.2018):
> Парни, может вам чат "радикальные урбанисты vs. радикальные автомобилисты" организовать? Там и выясняйте кто прав и чьи скилы круче. Градус бреда с обеих сторон просто зашкаливает.

Этот чат под фото организовало должностное лицо сайта ;). Видимо, если звезды зажигаются, то это кому-нибудь нужно...

Хотя и правда, если под КАЖДЫМ фото с надземником, подземником, высоткой, широкой дорогой, дорогой с забором спорить на тему, прав ли "волосатый блогер", что ему это не нравится...

Не вижу в разжигателям на админов, ни модеров, вы о ком?

Цитата (Дима Канеки, 22.11.2018):
> вы о ком?

А да, извините, моя ошибка. Лазарева с Аксеновым перепутал ;). Не Вы, разумеется.

Цитата (BaronRojo, 22.11.2018):
> Если бы им так нужны были автомобили, то они за них боролись бы.

Если бы им не нужны были бы автомобили - они бы их не покупали. А они их покупают в пересчёте на душу населения много больше, чем в России или Украине.

Цитата (BaronRojo, 22.11.2018):
> Четыре велосипеда можно припарковать на пространстве 3,5 кв. м. Полосы для велосипедов тоже занимаю меньше места, чем автомобильные.

С парковкой согласен, но вот на дороге 4 велосипеда занимают много больше места, чем 1 автомобиль. Да, по ширине немного, но в длину-то они растянутся. Да и вообще автомобильная дорога в одну полосу при скорости потока 50 км/ч перевезёт радикально больше людей, чем велодорожка за единицу времени.

Цитата (Володя, 22.11.2018):
> Набережные Челны такое ощущение, что такие полностью. Нереально широкие улицы там. И это то же неудобно - куда не пойдёшь - всё далеко:)

А мне нравятся просторные города. Например, в Тольятти при выборе старый город / новый город я бы голосовал за новый с его большими просторами. Вообще, на мой взгляд, в городе должны быть и классические улицы, и просторные микрорайоны просто потому, что разным людям нравится разное. И не надо пытаться всем доказывать, что микрорайоны - это плохо для всех.

Цитата (STinger, 22.11.2018):
> С плотностью населения 335 человек на километр это так себе "город", скорее большая деревня. При этом пишут, что пробки из Гатино в Оттаву таки есть.

Ну вот мы и пришли к тому, что миллионный город оказывается не город из-за малой плотности населения. Это не так: город всё равно остаётся городом, просто он другой. Ну а пробки? Что поделать, когда большой город ориентирован на использование автомобиля без пробок не обойтись никак. Пробки были даже в СССР.

Цитата (STinger, 22.11.2018):
> Некомфортен он для жителей города, так как шумит, воняет и занимает ценную городскую территорию.

Одна проблема в вашем подходе: владелец автомобиля и житель города - это одно лицо. И даже среди жителей города владельцев автомобилей от трети до половины людей. И да, современный автомобиль шумит несильно, не так уж воняет, а территорию в идеале занимает только предназначенную для себя.

Цитата (STinger, 22.11.2018):
> Обнаружит, что в скорости он не выиграет, денег потеряет, комфорт повысит незначительно. И пойдет сядет в трамвай.

Правильно. Но если он обнаружит, что потеряет во времени или несильно выиграет от поездки на трамвае финансово, то поедет за рулём. Проблема российских городов в том, что топливо дешёвое, ОТ медленный, а трамваи зачастую страшные, а выбирает наш человек точно так же, как европеец.

Цитата (STinger, 22.11.2018):
> И скоростью в том числе. В городе летунов на 80 км/ч быть не должно

Зато должна быть возможность ехать 50 по зелёной волне по основным маршрутам.

Цитата (Чока, 23.11.2018):
> С парковкой согласен, но вот на дороге 4 велосипеда занимают много больше места, чем 1 автомобиль. Да, по ширине немного, но в длину-то они растянутся. Да и вообще автомобильная дорога в одну полосу при скорости потока 50 км/ч перевезёт радикально больше людей, чем велодорожка за единицу времени.

Один автомобиль тоже растянется. Чем больше скорость, тем больше интервал между ними.
И вероятность того, что в машине будут ездить массово по четыре очень низкая.


Цитата (Чока, 23.11.2018):
> И да, современный автомобиль шумит несильно, не так уж воняет, а территорию в идеале занимает только предназначенную для себя.

Чем выше скорость, тем сильнее он шумит. Это ещё одна причина ограничивать скорость в городе.
Ну и места он занимает много. При том мест ему нужно как минимум два, если использовать его для поездок на работу.


Цитата (Чока, 23.11.2018):
> Если бы им не нужны были бы автомобили - они бы их не покупали

Их покупают ещё для поездок вне города.

Цитата (Чока, 23.11.2018):
>
> Зато должна быть возможность ехать 50 по зелёной волне по основным маршрутам.

В Нью-Йорке считают, что 40 км/ч достаточно. Читал, что в Швеции думают сделать тоже такое ограничение для городов.

Цитата (Чока, 23.11.2018):
> А мне нравятся просторные города. Например, в Тольятти при выборе старый город / новый город я бы голосовал за новый с его большими просторами. Вообще, на мой взгляд, в городе должны быть и классические улицы, и просторные микрорайоны просто потому, что разным людям нравится разное. И не надо пытаться всем доказывать, что микрорайоны - это плохо для всех.

Когда начинаешь жить в этих просторных городах, то только тогда чувствуешь все минусы. Особенно когда опаздываешь. А чтобы почувствовать это - надо прожить хотя бы годик, а не неделю и не месяц.
Единственное, если ты на машине, то тогда тебе может быть нормально. И то, такое себе. Расход бензина рано или поздно даст о себе знать)

Цитата (BaronRojo, 23.11.2018):
> Один автомобиль тоже растянется. Чем больше скорость, тем больше интервал между ними.

Экспериментально доказано, что наибольшая пропускная способность дороги достигается при 50 км/ч. Именно поэтому такая скорость и установлена основной во многих городах мира.

Цитата (BaronRojo, 23.11.2018):
> Чем выше скорость, тем сильнее он шумит. Это ещё одна причина ограничивать скорость в городе.

На 50 не шумит.

Цитата (BaronRojo, 23.11.2018):
> Ну и места он занимает много. При том мест ему нужно как минимум два, если использовать его для поездок на работу.

Это, кстати, интересный вопрос: площади можно оптимизировать.
Цитата (BaronRojo, 23.11.2018):
> Их покупают ещё для поездок вне города.

За городом тоже бывают пробки, за город ходят комфортные поезда, можно обойтись и без автомобиля.

Цитата (Андрэ, 23.11.2018):
> Когда начинаешь жить в этих просторных городах, то только тогда чувствуешь все минусы. Особенно когда опаздываешь. А чтобы почувствовать это - надо прожить хотя бы годик, а не неделю и не месяц.

Да я практически всю жизнь и живу в таких городах))) В Москве это Медведково, в Тамбове это был сугубо спальный посёлок Строитель. И ничего, очень удобно.

Цитата (Андрэ, 23.11.2018):
> Единственное, если ты на машине, то тогда тебе может быть нормально. И то, такое себе. Расход бензина рано или поздно даст о себе знать)

Расход топлива никак не изменится, потому что плотность заселения территории микрорайонами не ниже, чем предлагаемая BaronRojo.

Цитата (Чока, 23.11.2018):
> За городом тоже бывают пробки, за город ходят комфортные поезда, можно обойтись и без автомобиля.

Поезд далеко не везде едет, особенно в условные Васьки или Унтерамергау. И если надо взять много вещей, то автомобиль всё же удобнее.


Цитата (Чока, 23.11.2018):
> Экспериментально доказано, что наибольшая пропускная способность дороги достигается при 50 км/ч. Именно поэтому такая скорость и установлена основной во многих городах мира.

Но тем не менее, есть города, где ездят медленнее. И страны, где думают сделать медленнее.

Цитата (Чока, 23.11.2018):
> На 50 не шумит

Нет, всё же шумит, особенно чувствуется на не широких улицах.

Цитата (Чока, 23.11.2018):
> На 50 не шумит.

Убитая в хлам лохматка, козель или очередной "виликий гонщик" очень шумит на любой скорости.

Цитата (Артём Максименко, 23.11.2018):
> Убитая в хлам лохматка, козель или очередной "виликий гонщик"

Потому что давно пора наделить инспекторов шумомерами и люто штрафовать за такое. Любого представителя из этого списка привести в нормальное состояние стоит до 10 тысяч рублей. Вот сколько стоит заставить перестать шуметь ЛиАЗ-5292.65 - не знаю, но надеюсь, что бесплатно ибо это - конструктивный просчёт завода.

Но с шумом от мотоциклистов, который реально спасает им жизни можно сделать только одно - запретить двухколёсность впринципе.

Цитата (BaronRojo, 23.11.2018):
> Поезд далеко не везде едет, особенно в условные Васьки или Унтерамергау. И если надо взять много вещей, то автомобиль всё же удобнее.
>

Автомобиль тоже не везде проедет, по крайней мере, в России. И да, по городу тоже бывает нужно взять много вещей, однако горожанам вы почему-то отказываете в праве ездить на автомобиле.

Цитата (BaronRojo, 23.11.2018):
> Но тем не менее, есть города, где ездят медленнее. И страны, где думают сделать медленнее.

Они не правы, что тут ещё сказать? В основном все понимают, что 50 - это оптимум. В России пока 60.

Цитата (BaronRojo, 23.11.2018):
> Нет, всё же шумит, особенно чувствуется на не широких улицах.

На таком уровне шумит и велосипед и просто сумка с колёсиками.

Цитата (Чока, 26.11.2018):
> Автомобиль тоже не везде проедет, по крайней мере, в России. И да, по городу тоже бывает нужно взять много вещей, однако горожанам вы почему-то отказываете в праве ездить на автомобиле.
>

Не в России он проедет везде (если брать Европу).
И по городу бывает, что нужно много вещей, но ведь далеко не всегда.

Цитата (Чока, 26.11.2018):
> На таком уровне шумит и велосипед и просто сумка с колёсиками.


Трафик на скорости 50 вполне себе шумит, особенно когда это много полос и соответственно много машин. Или когда улица совсем узкая. От велосипеда нет такого шума.

Цитата (Чока, 22.11.2018):
> Достаточно ли крупный город Оттава? С пригородами там что-то около миллиона. Подавляющее большинство жителей используют автомобиль для ежедневных поездок. ОТ выполняет социальную роль, в жилые пригороды он ходит редко и по расписанию. То есть физически всё возможно, но на новой территории, которая развивается и застраивается сейчас.

Сегодня Варламов выпустил ролик про Оттаву, назвав ее "кусочком России в Канаде", и я сразу про этот автосрач вспомнил =)

Т.е. очередное доказательство того, что города, построенные для автомобилей - говно. В любой стране.

Цитата (STinger, 01.02.2019):
> Т.е. очередное доказательство того, что города, построенные для автомобилей - говно. В любой стране.

Спорное доказательство, тот же Квебек Варламов хвалит и называет кусочком Европы в Канаде или самым европейским городом Канады, но развит ли там ОТ? Или там такой же акцент на автомобилизм? Что-то мне подсказывает, что второе, но фактов не знаю, в Канаде, я так понял, провинции могут очень отличаться друг от друга по организации быта, как и в России, собственно.