Заделы под платформы нагляднее:
https://pp.userapi.com/c846220/v84622005...b69e_E.jpg

Как будут делать переход к ним - непонятно)

Наконец-то.

Пока что это всего лишь продление на 1 квартал до улицы Булатова. Я так и не понял где будет кольцо, думал, что около той строящейся многоэтажки на заднем плане, но дорожники на место возможных заездов на него уже положили асфальт. Видимо, на месте рощицы у гостипаля.

Проект планировки сопряжения улиц Баки Урманче и Тихорецкой пока на стадии утверждения. Самое интересное, что соединения дороги по Авангардной с Тихорецкой не будет, там будут только трамвайные пути. Сквозного движения Тульская - Фермское шоссе не будет, будет У-образный перекрёсток Тульской и Тихорецкой в районе Пятёрочки без возможности левого поворота, то есть какая-то переделка троллейбусной сети тоже будет.

Неизвестно ещё начнут ли укладку путей в этом году.

Одного депо хватит? Или закрытые ранее восстановить не представляется возможным?

Цитата (Дима Канеки, 25.08.2018):
> Как будут делать переход к ним - непонятно)

Может, сейчас глупость скажу, но от наземных переходов на платформы кто-то из автомобилистов и водителей трамваев скончается?
Особенно с учётом того, что дорога не самая магистральная, полноценного сквозного проезда через неё не будет...

Казань продолжает строить циклопы-переходы в 2018 году, закатывая все вокруг в асфальт. Феерично.

Цитата (Дима Канеки, 25.08.2018):
> Заделы под платформы нагляднее:
> https://pp.userapi.com/c846220/v84622005...b69e_E.jpg
>
> Как будут делать переход к ним - непонятно)

А они приподнятые будут?

Цитата (Дима Канеки, 25.08.2018):
> где будет кольцо

Обещали не кольцо, а треугольник.

Цитата (Дима Канеки, 25.08.2018):
> Неизвестно ещё начнут ли укладку путей в этом году.

Да в принцыпе под пути канаву уже отрыли, положить и подбить не долго, до конца октября вполне реально уложиться, но будут ли пытаться сделать в этом году вопрос уже другой

Цитата (KoD@K, 25.08.2018):
> А они приподнятые будут?

Не знаю, мне проект никто не показывал, в открытых источниках не нашёл


Цитата (StdFA, 25.08.2018):
> Казань продолжает строить циклопы-переходы в 2018 году

Сейчас бы проявлять агрессию на переход между поверхностями с разным уровнем высот. Какая разница, если всё равно подниматься?

И где написано, что переход построили в 2018 году? :D Он был построен на перспективу сразу же после заложения комплекса где-то в 2007 году, до утверждения генплана с трамваем здесь. Изначально планировалось, что слева тоже будет большой стилобат, но после банкротства застройщика комплекс был передам другому, который идею реализовывать не стал. Соответственно, мостик должен был соединить две части комплекса почти без ступенек.

К сведению, последний надземный переход в Казани был построен 4 года назад.

Цитата (Владимир Комирной, 25.08.2018):
> Может, сейчас глупость скажу, но от наземных переходов на платформы кто-то из автомобилистов и водителей трамваев скончается?

Скорее всего так и будет, но в ТЗ на проектирование линии было указано "предусмотреть дополнительный спуск с пешеходного моста", вот мне и интересно как будут выкручиваться.


Цитата (Владимир Комирной, 25.08.2018):
> Особенно с учётом того, что дорога не самая магистральная, полноценного сквозного проезда через неё не будет...

Интересно, на основании чего были сделаны такие выводы? Это будет часть городской кольцевой дороги. Если посмотреть на привязанную к снимку карту, то в перспективе будет построено соединение улица Баки Урманче и Тихорецкой улицы, что западнее.

Цитата (krdmkzn, 25.08.2018):
> Обещали не кольцо, а треугольник.

Кольцо там проще построить. Проекта никто не видел пока

Цитата (Дима Канеки, 25.08.2018):
> Сейчас бы проявлять агрессию на переход между поверхностями с разным уровнем высот.

Вот как раз именно сейчас её и проявлять. В домах-то, небось, с уровня земли лифты имеются, а пассажирам трамвая шиш.


Цитата (Дима Канеки, 25.08.2018):
> Интересно, на основании чего были сделаны такие выводы? Это будет часть городской кольцевой дороги.

На основании обсуждения казанских инфраструктурных проектов здесь и на форумах.
Кого не спроси, о БКК +- один ответ: "Когда его ещё замкнут..." Вот и могли бы, пока Баки Урманче - внутрирайонная улица, нарисовать на ней зебру и сэкономить немало весёленьких бюджетных бумажек на переход. А уже потом, когда до соединения дойдёт - и если никто на тот момент не откажется от идеи полностью бессветофорного движения - вот в том-то случае им и придётся "выкручиваться".

А район получит свою трамвайную линию сейчас, да ещё и сэкономив.

Цитата (StdFA, 25.08.2018):
> Казань продолжает строить циклопы-переходы в 2018 году, закатывая все вокруг в асфальт. Феерично.
Какой в них минус?
Цитата (Дима Канеки, 25.08.2018):
> Сейчас бы проявлять агрессию на переход между поверхностями с разным уровнем высот.
А не подскажете, как более грамотно проявлять агрессию, по поводу их отсутствия? И чтобы таких побольше возводили?

Цитата (Владимир Комирной, 26.08.2018):
> Вот как раз именно сейчас её и проявлять. В домах-то, небось, с уровня земли лифты имеются

Дурь полная. Уровнем земли справа является как раз верхний, тротуары на нём, магазины тоже. А внизу только парковка. То есть в любом случае подниматься. Так что какая разница есть этот мост или нет?


Цитата (Владимир Комирной, 26.08.2018):
> а пассажирам трамвая шиш.

Так, судя по ширине заделов под платформы, будет дополнительно светофор к переходу)

Цитата (Бараш Алексей, 26.08.2018):
> Какой в них минус?

Возьмите в руки багажную сумку, заполненную по разряду "Лечу в Анталию" (или подождите н-ть лет, пока кости болеть начнут) и минус станет очевиден =)

Цитата (Дима Канеки, 26.08.2018):
> Дурь полная. Уровнем земли справа является как раз верхний, тротуары на нём, магазины тоже.

А улицу, значит, выкопали?)
Впрочем, так или иначе, построено через задницу, и надземный переход лишь довершает картину. Автомобилям - всё, их двуногим водителям - ничего.

Цитата (Владимир Комирной, 26.08.2018):
> так или иначе, построено через задницу, и надземный переход лишь довершает картину. Автомобилям - всё, их двуногим водителям - ничего.

Видеть только то, что хочешь видеть - уникальная способность некоторых людей, и с ней даже психиатры не справляются.


Цитата (Владимир Комирной, 26.08.2018):
> А улицу, значит, выкопали?)

Самое забавное, что да. Квартал находится на косогоре, и решили сделать такую конструкцию. Когда этот пафосный проект только начинался в 2006 году, он преподносился как суперсовременный микрорайон и эталонный образец комплексной застройки, однако во время строительства вспыли некоторые проблемы, и всё пошло звездой. И вот уже 13-й год строительства пошёл, первоначальная идея потерпела "покращення", в последних домах отказались от единой говноархитектуры из рыже-красного кирпича с зелёными куполами, воткнули 4 обычных штукатурных панельки и строят пятую. Всё никак не могут последний монолитный дом достроить, 11 лет стоял скелетом, в итоге тоже в одном стиле с панельками будет. А на месте планировавшегося фаллического офисника тоже поставят угловато-штукатурнутые дома.

Уже за это время появились несколько более современных микрорайонов с дворами без машин и т.п., а этот никак достроить не могут)

Цитата (Владимир Комирной, 26.08.2018):
> > Какой в них минус?
> Возьмите в руки багажную сумку, заполненную по разряду "Лечу в Анталию" (или подождите н-ть лет, пока кости болеть начнут) и минус станет очевиден
Если подразумевается, что есть в наличии пологие спуски (то есть не лестницы, и не швеллеры на лестницах, а продублированные пандусы, которые у нас c 2000-х стали строить и в подземные и в надземные переходы, жаль только, что в небольших количествах), или если есть лифт, которым имеют права пользоваться все категории граждан, как в Киеве на Индустриальной:
https://www.google.ru/maps/@50.440284,30...312!8i6656
то я так и не понял, за что эти переходы так не любят многие СТТСовцы.

Пологие спуски обледеневают зимой, лифты ломаются.
И всё это добро, как назло, отбирает кучу места, которое могло бы быть использовано с гораздо большей пользой (более широкие и длинные платформы остановок, удобные подходы к ним и пр. - и это только из области ценностей СТТС-овцев).

Да и на создании этих переходов настаивают, в основном, автомобилисты - а им на проезжей части не только пешеходы, но и трамваи с троллейбусами зачастую мешают.

Цитата (Владимир Комирной, 26.08.2018):
> Да и на создании этих переходов настаивают, в основном, автомобилисты - а им на проезжей части не только пешеходы, но и трамваи с троллейбусами зачастую мешают.
Я неизменный пассажир троллейбусов и автобусов, не думавший иметь тачку, и которому приходилось в троллейбусах и автобусах стоять перед переходами на ст. Пискарёвка, у м. Автово, у м. Пр. Ветеранов, в двух местах на пр. Славы и т.д., а теперь проезжающий на транспорте те места без остановки, вне зависимости от наличия пешеходов, желающих перейти улицу и я буду настаивать на то, чтобы таких переходов строили побольше. С единственной оговоркой, чтобы только они не портили облик исторического центра.

Цитата (Бараш Алексей, 26.08.2018):
> и я буду настаивать на то, чтобы таких переходов строили побольше.

Даже когда через лет так 20-30 наступит волшебное время "старость-не-радость" и по дороге к безостановочному троллейбусу/трамваю вам придётся миновать одну-две такие пешеходные американские горки?
Только будьте чесны сами с собой...

P.S. А сделать на электротранспорте так, чтобы всё это не тормозилось перед пешеходами и без подземных переходов, вообще-то, проще простого - на КС троллейбуса/трамвая устанавливается простое (и, по сравнению с подземником, трёхкопеечное) реле, переводящее светофор себе на зелёный при приближении к переходу/перекрёстку. Давно изобретённая и апробированная в том числе и на просторах бывшего СССР технология - и рыть в петербуржских хлябях ничего не требуется =)

> Возьмите в руки багажную сумку, заполненную по разряду "Лечу в Анталию"

Вы каждые выходные летаете в Анталию? Ну-ну ;). (2-3 раза в год можно и такси вызвать, а не мучиться, таща это на себе).

Проблема "человека с сумкой" в наших странах и правда есть, но это от разного рода бытовой неустроенности. С которой в первую очередь и надо бороться. К примеру, в своём городе с сумками из магазина я чешу через весь город крайне редко, ибо магазинов дофига на каждом углу. Нет смысла ехать в магазин через весь город, а в магазин через дорогу можно и дважды, а то и трижды сходить.

Хорошо, коль вас так обидел пример с Анталией, давайте иначе. Инвалид-колясочник. Старик с артритом. Мама с коляской. "Да кто угодно! Да кто угодно!..." (с).

Подземные переходы для таких людей - сущий ад. Да, есть лифты и пандусы, только пандусы крадут у города драгоценное место на улицах, а лифты очень не бесплатны. Как и сами переходы. Не стану утверждать, что кто-то из вас может получить волею судеб подобную физическую проблему, но зачем эту судьбу испытывать, агитируя за противопешеходные рвы на улицах?

Я не сторонник надземных переходов, но и не сторонник мамочек, шпарящих через весь город с колясками, чтобы погулять с ребёнком в каком-нибудь модном ТЦ на другом его конце.

А как насчёт бабушек, в сопровождении детей идущих, скажем, в городской кардиоцентр?

По здравому, нормальный кардиодиагностический комплекс должен быть в районной поликлинике.
Но моё высказывание было о "коляскалы пассажирлар"

> Инвалид-колясочник. Старик с артритом. Мама с коляской. "Да кто угодно! Да кто угодно!..." (с). Подземные переходы для таких людей - сущий ад

Это настолько толстая варламовщина, что даже и спорить не стану. Люди, не понимающие, что этот и подобные ему источники "мудрости" обычный хайп, лично мне давно неинтересны.

> Это настолько толстая варламовщина, что даже и спорить не стану. Люди, не понимающие, что этот и подобные ему источники "мудрости" обычный хайп, лично мне давно неинтересны.

Это не хайп. Просто привычка - страшная сила. Если бы мне кто-то пару лет назад сказал, что через Садовое кольцо можно переходить не по подземному переходу, а по зебре, я бы посмеялся - настолько привык к сложившемуся порядку вещей. Сегодня меня там в переход силком не загонишь.

Из отдельных частных случаев не следует делать глобальных выводов. Ибо можно нарыть немало обратных частных случаев. Навскидку - если бы мне кто сказал, что нижегородскую пл. Лядова можно будет перейти за 1 минуту, не перебегая при этом на красный, я бы тоже удивился. Построили ненавистную некоторыми подземку и стало можно. Может, бабушкам и др. и тяжело спускаться - подниматься, так раньше они трамвай ждали через дорогу перейти - настолько страшно было ходить сверху. И, в принципе, этот трамвай не делся никуда, но сейчас его не ждут, потихоньку, отдыхая, но идут. И таких примеров можно нарыть кучу - при том, что и реально дурные внеуличные переходы в Нижнем тоже есть. Адреса не даю - пусть сами жители, которым неудобно, и пишут в администрации районов, если действительно неудобно. Не стоит считать жителей совсем дураками - когда реально и очевидно неудобно, скандал поднимут и без блогеров.

Цитата (Виктор Селезнев, 28.08.2018):
> Это настолько толстая варламовщина, что даже и спорить не стану. Люди, не понимающие, что этот и подобные ему источники "мудрости" обычный хайп, лично мне давно неинтересны.
Виктор, как хорошо, что мы с вами это понимаем!
А вот за что товарищ варламов, у которого одна из статей в ЖЖ называется дом-матерное слово на три буквы, который обосрал прекрасный город Баку, как и десятки других городов и который обозвал Кудрово гетто, но при этом деликатно умолчал, что там есть и удачное решение с одним из жилых комплексов, где прекрасная пешеходная зона с большим фонтаном, под которой подземный паркинг, за что его считают таким авторитетным и почему он обрёл такую популярность, по сравнению с другими блоггерами-путешественниками, остаётся пожать плечами...
Уж извините меня за офф-топ, СТТСовцы.

Цитата (VanHelsing.16, 28.08.2018):
> Сегодня меня там в переход силком не загонишь.

"Лучше десять раз под землю, чем один раз навсегда" (советская реклама подземных переходов)

Получается с этой линией трамвайный круг Казани замкнётся?

Линию планируется строить в два этапа: Сначала до кольца квартала (улица Булатова), а затем уже замкнуть.

Буквально вчера мэр объявил, что в следующем году из бюджета республики будет выделено 5 миллиардов рублей на строительство смычки Баки Урманче и Тихорецкой, дорогу планируется построить за 2 года.

Просто очень непонятно. Давно не было публикаций и новых карт. Что с линией на Борисково на пример?

Лежит себе спокойно, никто не трогает её, КС тоже на месте. Хоть завтра запускай. Но, НЯП, там тоже хотят поменять пути, хотя я не сказал бы, что там это прям везде надо.

Цитата (VanHelsing.16, 28.08.2018):
> через Садовое кольцо можно переходить не по подземному переходу, а по зебре
Ну вот пример. У меня родственники живут рядом с Зубовской пл. (для неместных - это самое что ни на есть Садовое). По пути от метро Парк Культуры к их дому есть подземный переход и наземный. Я всегда иду подземным, потому как время, затраченное на переход, всегда одно. Последний раз, идя обратно к метро, хотел попробовать перейти по наземному - не дождался зеленого и пошел в подземный. Таймеров там нет, да если бы и были, все равно ждать 200+ секунд, я по Ленинскому знаю. Зачем, когда я за гарантированное время перейду по подземному, а путь к метро одинаковой длины в любом случае, только по разным сторонам Садового?

Да, и я не мальчик, шестой десяток в разгаре, и ноги не очень. И пандуса в подземнике тоже нет (ибо старый), только швеллеры положили не столь давно.

На узких второстепенных улицах и в небольших городах внеуличные переходы может и не нужны, но никак не на проспектах в мегаполисах. Нельзя сравнивать несравнимое.

Цитата (Ватсон, 28.08.2018):
> На узких второстепенных улицах и в небольших городах внеуличные переходы может и не нужны, но никак не на проспектах в мегаполисах. Нельзя сравнивать несравнимое

В мегаполисах тоже можно обходиться без внеуличных переходов, этому много примеров. Просто магистрали в городе должны оставаться улицами, а не автобанами.
Они если и могут быть, то проходить в выемках с частыми мостами через них. И то, это весьма затратно

Российские урбанисты почему-то все как один забывают про то, что советские города уже построены, и в большинстве случаев дороги уже невозможно переделать из магистралей.

Цитата (Дима Канеки, 28.08.2018):
> Российские урбанисты почему-то все как один забывают про то, что советские города уже построены, и в большинстве случаев дороги уже невозможно переделать из магистралей.

Это вовсе не значит, что они должны остаться автобанами. В том же Париже разобрали тоннели и эстакады на их бульварном кольце, там теперь трамвай идёт. И непосредственно в городе там нет автобанов.
И есть другие примеры, когда отказывались от автомобилецентризма и появлялась возможность переделать магистрали.

Цитата (Сергей Мурашов, 28.08.2018):
> Цитата (VanHelsing.16, 28.08.2018):
> > Сегодня меня там в переход силком не загонишь.
> "Лучше десять раз под землю, чем один раз навсегда" (советская реклама подземных переходов)
Вставлю и я свои пять копеек:
https://youtu.be/gaEGpaSAM6g?t=20m21s

Цитата (Виктор Селезнев, 28.08.2018):
> . Навскидку - если бы мне кто сказал, что нижегородскую пл. Лядова можно будет перейти за 1 минуту, не перебегая при этом на красный, я бы тоже удивился.

Нужно отрегулировать светофор, и можно будет.

Цитата (Ватсон, 28.08.2018):
> Последний раз, идя обратно к метро, хотел попробовать перейти по наземному - не дождался зеленого и пошел в подземный. Таймеров там нет, да если бы и были, все равно ждать 200+ секунд, я по Ленинскому знаю.

Это проблема не наличия наземного перехода, а неадекватной регулировки фаз светофора.

Цитата (Ватсон, 28.08.2018):
> но никак не на проспектах в мегаполисах.

Садовое кольцо - не загородная магистраль, а городская улица. На трассах не нужны наземные переходы. А в зоне городской активности не нужны трассы.

Цитата (Дима Канеки, 28.08.2018):
> Российские урбанисты почему-то все как один забывают про то, что советские города уже построены, и в большинстве случаев дороги уже невозможно переделать из магистралей.

Почему? Сузить дорогу всегда легче, чем расширить. Как минимум, не нужно ничего сносить.

Цитата (Виктор Селезнев, 28.08.2018):
> Это настолько толстая варламовщина, что даже и спорить не стану. Люди, не понимающие, что этот и подобные ему источники "мудрости" обычный хайп, лично мне давно неинтересны.

Куда уж тут до экспертов, которые на полном серьезе думают, что это лично сам Варламов ради хайпа понавыдумывал новых градостроительных концепций и единственное место, где они существуют - его жежешечка.
Тем временем, на замечательных дорогах России и её прекрасно спланированных городов продолжали погибать 19 тысяч человек в год. Подумаешь, всего-то один с копейками Афганистан. Нечего слушать всяких там блогеров из пятой колонны, надо дальше идти по особому пути.

А для людей, способных мыслить адекватно, оставляю ссылку на ненавистный некоторым блог, только пост не самого Варламова, а Антона Буслова. Про то, насколько частны случаи инвалидов и как удобно сейчас жить в большинстве постсовковых городов. Просто почитать и подумать: https://varlamov.ru/3037866.html

Цитата (VanHelsing.16, 28.08.2018):
> Почему? Сузить дорогу всегда легче, чем расширить. Как минимум, не нужно ничего сносить.

Ну ладно, а куда девать всё то, что по ней ездило?

Цитата (Дима Канеки, 28.08.2018):
> Ну ладно, а куда девать всё то, что по ней ездило?

В общественный транспорт, который надо развивать.

Цитата (Дима Канеки, 28.08.2018):
> и в большинстве случаев дороги уже невозможно переделать из магистралей.
Ну и насколько часто новопостроенная при СССР улица шла сразу в комплекте с подземными переходами?
Не знаю, как у вас, в УССР с этим не разгонялись сильно.

Цитата (Дима Канеки, 28.08.2018):
> Ну ладно, а куда девать всё то, что по ней ездило?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%...0%BD%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%...1%81%D0%B0
https://dm-kalashnikov.livejournal.com/231252.html

Цитата (BaronRojo, 28.08.2018):
> непосредственно в городе там нет автобанов
Вот только незадача - непосредственно город Париж это лишь малая часть огромной агломерации, сравнимой по размерам и населению с Москвой. И основная часть населения живет именно в пригородах.

Цитата (VanHelsing.16, 28.08.2018):
> неадекватной регулировки фаз светофора.
Если регулировка магистральной улицы будет адекватной для пешеходов, весь город встанет намертво, ибо станет неадекватной регулировка для транспорта, в т.ч. и общественного.

Цитата (VanHelsing.16, 28.08.2018):
> Сузить дорогу всегда легче
И погрузить город в вечные пробки.

Цитата (Владимир Комирной, 28.08.2018):
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%...0%BD%D0%B0
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%...1%81%D0%B0
> https://dm-kalashnikov.livejournal.com/231252.html

Это не универсальные подходы. Универсальных подходов в городском планировании вообще в принципе не существует. Даже если есть два абсолютно одинаковых по планировке города)
Я думаю, что не надо объяснять в чём эти два города обязательно будут различаться.

Цитата (Бараш Алексей, 28.08.2018):
> Вставлю и я свои пять копеек:
> https://youtu.be/gaEGpaSAM6g?t=20m21s

Тогда мои три копейки:

Дорогу перебегает старичок, его чуть не сбивает новый русский, который высунувшись из машины орёт: "Для вас, козлов, подземных переходов понастроили, а вы всё равно под колёса лезете!". Хлопает дверцей и уезжает. Старичок чешет репу и задумчиво говорит: "Надо же, какой вежливый, на "вы" обращался... Только вот откуда он узнал, что моя фамилия Козлов?"

Цитата (Дима Канеки, 28.08.2018):
> Это не универсальные подходы.

Законы физики, логики или геометрии где-то в мире отличаются от обычных?
Это всего-навсего производные от них, как и вся человеческая наука.

Вот и попался на некомпетентности)) К сожалению, придётся объяснить.
Точные науки - это очень хорошо, но!
Это всё прекрасно бы работало, если бы у нас была планета Шелезяка.
Но в настоящих городах живут люди, а люди везде живут разные. И разные люди создают разные точки притяжения потоков.
В одном городе может быть больше людей, работающих на заводах, то есть создающих пиковые "сменные" потоки, второй может быть "городом услуг", где большинство населения - планктон, третий - студенческим, а четвёртый будет смесью всех видов.
И во всех этих городах будет различное распределение потоков. Даже при условиях схожей планировки.
Поэтому абсолютно универсальных подходов к градостроительному проектированию в уже существующих городах быть не может.

Я прекрасно знаю даже несколько примеров, когда тиражирование типовых решений "оттуда" здесь дало совершенно иной результат

Наши урбанисты забывают, что в Европе принято снимать квартиру рядом с работой и так же, принято следовать нашей пословице "где родился - там и пригодился". Да, это одно другому противоречит, но не сильно. И то, и другое подразумевает время в пути до работы от спуститься на первый этаж своеего дома в семейный коровник/заводик/магазинчик до 15-20 минут в любом направлении от места жительства пешком. Но это только для тех, у кого нет высшего образования. Особенно, технического.

Кто имеет высшее образование - тот как и у нас имеет полтора доступных по специальности рабочих места в радиусе 50-70 километров и вынужден либо мотаться, либо снимать. У нас же высшее образование крайне популярно. и бывает так, что муж работает на на севере, а жена на юге...и ничего с этим не сделать потому что работа для одного только на севере, а для другого - только на юге. И как вы понимаете, простая семья без наследства в центре там жить не будет.

> отрегулировать светофор, и можно будет.

Вы лично там были, чтобы иметь право так утверждать? Если да - ну расскажите неразумным, как именно это следовало сделать. Если нет, то специально для Вас:

> 4.4. Запрещается публикация заведомо ложной информации с целью ввести в заблуждение посетителей сайта.

------

> А для людей, способных мыслить адекватно

То есть, если я не согласен с Варламовым и Бусловым, если я полагаю, что Буслов во многих вопросах заблуждался, Варламов - аналогично плюс есть сомнения в его порядочности (погуглите хотя бы историю с Попхаусом), то я не способен адекватно мыслить? Простите, а Вы не слишком ли много на себя берете??? И да, специально для Вас:

> 4.2. В любой текстовой информации, размещаемой Пользователем на сайте (комментарии к фотографиям, сообщения на Форуме, подписи к фотографиям, информация в профиле и пр.), запрещаются:
> 4.2.1. Личные и публичные оскорбления, указание и обсуждение физических и психических аспектов любого пользователя сайта;
> 4.2.2. Высказывания, явно или косвенно провоцирующие расовую, национальную и/или религиозную рознь и нетерпимость, равно как и задевающие религиозные, национальные и прочие чувства любого посетителя сайта

Цитата (Дима Канеки, 28.08.2018):
> Российские урбанисты почему-то все как один забывают про то, что советские города уже построены, и в большинстве случаев дороги уже невозможно переделать из магистралей.

Опыт восточной Европы показывает обратное.

Цитата (Дима Канеки, 28.08.2018):
> Вот и попался на некомпетентности)) К сожалению, придётся объяснить.
> Точные науки - это очень хорошо, но!
> Это всё прекрасно бы работало, если бы у нас была планета Шелезяка.
> Но в настоящих городах живут люди, а люди везде живут разные. И разные люди создают разные точки притяжения потоков.
> В одном городе может быть больше людей, работающих на заводах, то есть создающих пиковые "сменные" потоки, второй может быть "городом услуг", где большинство населения - планктон, третий - студенческим, а четвёртый будет смесью всех видов.
> И во всех этих городах будет различное распределение потоков. Даже при условиях схожей планировки.
> Поэтому абсолютно универсальных подходов к градостроительному проектированию в уже существующих городах быть не может.
>
> Я прекрасно знаю даже несколько примеров, когда тиражирование типовых решений "оттуда" здесь дало совершенно иной результат

Прямое копирование и применение опыта и методов это две большие разницы.
Методы "оттуда" эффективно работают в таких разных местах как США и Европа.


Цитата (Володя, 28.08.2018):
> Наши урбанисты забывают, что в Европе принято снимать квартиру рядом с работой и так же, принято следовать нашей пословице "где родился - там и пригодился". Да, это одно другому противоречит, но не сильно. И то, и другое подразумевает время в пути до работы от спуститься на первый этаж своеего дома в семейный коровник/заводик/магазинчик до 15-20 минут в любом направлении от места жительства пешком. Но это только для тех, у кого нет высшего образования. Особенно, технического

Они живут не так. Особенно в плане"где родился..."; они могут как по городу переезжать, так и по стране.
И общественный транспорт там тоже очень развит и используется.
И у них есть и районы с преобладанием жилья, и далее микрорайоны.
Цитата (Виктор Селезнев, 28.08.2018):
> Вы лично там были, чтобы иметь право так утверждать? Если да - ну расскажите неразумным, как именно это следовало сделать. Если нет, то специально для Вас:
>
> > 4.4. Запрещается публикация заведомо ложной информации с целью ввести в заблуждение посетителей сайта.

Обратное утверждение тоже можно подвести под этот пункт:)

Цитата (Дима Канеки, 28.08.2018):
> и в большинстве случаев дороги уже невозможно переделать из магистралей.

NB: Для советских градостроителей не было ничего невозможного - расфигачить весь исторический центр панельками и восьмиполосными магистралями, и подавать это ещё под соусом "красив и прекрасен наш город, архитекторы творчески переосмыслили старинные тесные средневековые улицы, создав прекрасные широкие панорамные проспекты с современными высотными жилыми домами и большим количеством зелени". Конечно, в таком случае обратный путь пройти очень тяжело, и порой лучше остановиться на советских панельках, чем лепить псевдоисторические новоделы в стиле пряничных домиков...


Цитата (Дима Канеки, 28.08.2018):
>
> Ну ладно, а куда девать всё то, что по ней ездило?

Снижать автомобилепользование.

Цитата (Володя, 28.08.2018):
> Наши урбанисты забывают, что в Европе принято снимать квартиру рядом с работой и так же, принято следовать нашей пословице "где родился - там и пригодился".

Я попрошу документального подтверждения этого тезиса. Цифры есть? Сколько процентов населения в Европе в среднем живут в шаговой пешей доступности от места работы? А мужья и жёны разводятся, если один из них меняет место работы на другой район? Исходя из этого утверждения, можно сделать вывод, что в Европе почти нет маятниковой миграции (US English 'commuting'), а это не так.
Это утверждение противоречит естественной логике. Если бы бóльшая часть жила в пешей доступности от работы, то не возникала бы проблема маятниковой миграции, как не возникала бы задача снижать автомобилепользование, так как если большинство живёт рядом с работой, то не было бы часов пик и пробок, потому что большинству не надо никуда ехать. Соответственно, не было бы и всех этих сумасшедших S-Bahn`ов, RER`ов и прочих SKM`ов, которые обслуживают не только город, но и всю агломерацию.

> Обратное утверждение тоже можно подвести под этот пункт:)

Не получится. Я по этому ответвлению дискуссии хотя бы в материале. Что легко проверить. Если бы мой оппонент написал конкретно - там были фазы такие, а должны быть такие - это было бы просто мнение. Утверждение, что на ЛЮБОМ перекрёстке достаточно поменять фазы и будет порядок - очевидно ложное.

> > Наши урбанисты забывают, что в Европе

У "наших урбанистов" беда чуточку пошире. Что Варламов и ему подобные, что наиболее ярые из сторонников подобных теорий здесь - люди постоянно путешествующие. Сдается мне, что и понятие "я дома, не в отъезде" у них весьма условное и скорей всего редкое ;). В этом нет ничего плохого, но очевидно, что живёт так меньшинство. Большинство людей живёт оседло. Соответственно, во-первых, восприятие урбанистов отличается от восприятия большинства. Большинству совершенно не нужно, чтобы то, что их окружает и особых проблем не создаёт, постоянно менялось. А во-вторых, имея возможности путешествовать, многие из этих деятелей относятся с плохо скрываемым пренебрежением к тем, кто этого делать не может или не хочет. Типа - а что с вами говорить, вы даже в Европе ни разу не были.

Цитата (Синий трамвай, 28.08.2018):
> Снижать автомобилепользование.

Государству это невыгодно. В ближайшие лет 15-20 точно.

Рост онкологических заболеваний государству выгоден? Хотя что я спрашиваю, конечно же, выгоден - во-первых, можно эффективно осваивать деньги на строительстве всяких больниц будущего, а во-вторых, государству невыгодна высокая продолжительность жизни его граждан. Система, пожирающая сама себя. Я имею в виду не какое-то конкретное государство, а вообще современное понимание государства как системы.

А гибель ценнейшего ресурса любого государства - его населения - в одном из рекордных уровней дорожных смертей в Европе ему выгодна?
Я же сейчас даже не о пешеходах-кеглях, допустим, они в подземных переходах; на шулицах с неконтролируемым бессфетофорным движением автомобилисты и сами себя неплохо разбивают, а ежели на тротуар в процессе вылетят - так вообще...

О нерациональном использовании недешёвой, смею заметить, городской земли под асфальт, о тратах на поддержание всей этой монструозной инфраструктуры я вообще молчу.

Цитата (Виктор Селезнев, 29.08.2018):
> люди постоянно путешествующие.

Кстати да, такие города, про которые у них идёт речь - туристические. Там и для местных работа под ногами валяется.никогда же нам не ставят в пример опыт индустриальных и деловых городов, всегда кричат о необходимости развития туризма.

Цитата (Владимир Комирной, 29.08.2018):
> населения - в одном из рекордных уровней дорожных смертей в Европе ему выгодна?

На это нужно отвечать изменением культуры вождения, да и вообще жизни и конструкции дорог.

Цитата (Синий трамвай, 29.08.2018):
> попрошу документального подтверждения этого тезиса. Цифры есть?

Нету. Мне достаточно того, что я вижу и слышу при общении в командировках.

Если посмотреть на заполненность и вместимость их электричек и на размеры парковок около их фирм, которым нужны квалифицированные узкие специалисты то всё станет ясно и без цифр.

А вот и сам аукцион на строительство линии - http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/e...4918000300

Цитата (Виктор Селезнев, 28.08.2018):
> То есть, если я не согласен с Варламовым и Бусловым, если я полагаю, что Буслов во многих вопросах заблуждался, Варламов - аналогично плюс есть сомнения в его порядочности (погуглите хотя бы историю с Попхаусом), то я не способен адекватно мыслить? Простите, а Вы не слишком ли много на себя берете???

Если человека устраивает текущий жуткий уровень смертности на российских дорогах вкупе с активным распилом средств на ухудшение ситуации и ему плевать на значительную часть общества в виде детей, стариков и инвалидов - то, по-моему, он мыслит неадекватно. И это не оскорбление, тем более в ваш адрес. Цитата просто к месту пришлась. Это обезличенно в адрес людей с подобной позицией: вас устраивает - пожалуйста, живите так и дальше. Я с этим всем ежедневно, к счастью, сталкиваться не буду. Просто не надо с видом эксперта рассказывать о том, какие все вокруг продажные хайпожоры и фантазеры, даже не разбираясь в ситуации.

Когда Варламову нужен хайп, в его блоге массово начинают выходить статьи об Украине. Что такое попхаус - не знаю, но припоминаю какие-то терки на тему заказной рекламы. В общем, я отношусь к его личности с некоторой прохладой и потому, думаю, могу оценивать посты в блоге вполне беспристрастно. А огромное количество статей об урбанизме, которые появились у него достаточно резко после тонн беззаботных путешествий, поначалу, насколько помню, вызывали у многих, в том числе у меня, даже неприятие.

Если говорить коротко, Варламов, как и Буслов, и все прочие - это рупоры, которые транслируют идеи современных мировых урбанистов, а не источники этих идей. А многие здесь, в упор не понимая этого, тупо включают варламофобию и выезжают только за ее счет, игнорируя любые аргументы. Что еще более удивительно, абсолютно однообразные споры при этом даже не пытаются закончиться. Могу только позавидовать терпению украинских единомышленников, которые не устают спокойно разжевывать одно и то же всем подряд. Жаль лишь, что все впустую. У меня вот терпение давно уже лопнуло.

Цитата (Володя, 29.08.2018):
> Если посмотреть на заполненность и вместимость их электричек и на размеры парковок около их фирм, которым нужны квалифицированные узкие специалисты то всё станет ясно и без цифр.

Их электрички и другой транспорт заполняются нередко очень неплохо. Иногда даже слишком. Настолько что приходится увеличивать вместимость.

Цитата (Jen, 29.08.2018):
> А вот и сам аукцион на строительство линии - http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/e...4918000300

Господи, огонь. Они запроектировали платформу и лестницу с моста в межпутье :D
Сбоку тоже будут площадки, но очень узкие, чисто для посадки в Спектры)

Цитата (Володя, 29.08.2018):
> Если посмотреть на заполненность и вместимость их электричек

Заполненность и вместимость - это вырванные из контекста понятия. Кроме этого играют роль интервалы: одно и то же число человек можно перевезти разными методами. Десятивагонная ЭР2Т раз в час и трёх-четырёхвагонная европейская электричка раз в 10-15 минут перевезут одинаковое число народу. Кроме того, не надо всё мерить по Москве, по сравнению с Москвой агломерация с населением один-два миллиона покажется тихой и пустой. Да и не сравнить уровень урбанизации - постсоветский 500-700-тысячник скорее всего окажется дикой провинцией, в то время как аналогичный по размерам город в Европе будет развитым крупным региональным центром.

Цитата (Синий трамвай, 29.08.2018):
> постсоветский 500-700-тысячник скорее всего окажется дикой провинцией, в то время как аналогичный по размерам город в Европе будет развитым крупным региональным центром.

В Европе город населением 200-250 тыс. человек вполне будет культурным центром. И город в 100-150 тысяч скорее крупный, нежели какое-то захолустье.

Про наши стотысячники я деликатно умолчал.

Цитата (BaronRojo, 29.08.2018):
> В Европе город населением 200-250 тыс. человек вполне будет культурным центром.
В Каталонии (Автономное Сообщество в составе Испании) в каждом городе от 20 до 50 тысяч жителей обязательно есть крытый бассейн, крытые теннисные корты, несколько прекрасных фитнесс-центров, пара стадионов со всем оборудованием (к нам каждый год приезжают юношеские команды со всей Европы для тренировок и чемпионатов, кстати, и с Украины тоже вот уже несколько лет), обязательно есть торгово-пешеходная улица и не одна, есть четыре-пять гипермаркетов известных сетей, типа Алькампо (Ашан), Альди, Лидл, Каррфур, торгово-развлекательные комплексы. Про сети Макдональдса, КФС, Сабвей я уже не говорю. Этого как грязи. Полагаются также кинотевтры, музеи, разные общественные центры. И еще нескончаемое количество праздников с фейерверками, карнавалами и пр. Т.е. , резюмируя, совершенно не обязательно жить в крупном городе, чтобы чувствовать себя хорошо. Я, например, живу в городе с 20 тысячным населением и чувствую себя отлично. Даже есть большое преимущество с Барселоной (в 50 км от меня), нет такой толпы на улицах.

> Если человека устраивает текущий жуткий уровень смертности на российских дорогах вкупе с активным распилом средств на ухудшение ситуации и ему плевать на значительную часть общества в виде детей, стариков и инвалидов - то, по-моему, он мыслит неадекватно.

Сказано красиво, но слишком высокопарно.

Простой вопрос уж не знаю кому - Вам, Варламову, "украинским единомышленникам"... Допустим, всё сделают как Вы хотите, скорость транспорта 30 км/ч, узкие полосы и их немного, рай для пешеходов. Автомобили пожарной охраны, полиции и скорой помощи как по этому пешеходному раю ехать будут? И не станет ли тех смертей ещё больше, а инвалидам ещё хуже? Кстати сказать, я признаю - возможно, я чего и не понимаю, готов, раз уж мы дискутируем, ознакомиться с достоверными фактами, как это реализовано в странах "победившего урбанизма". Однако если уж разговаривать о смертях и инвалидах - то разговаривать всесторонне. Немалое количество смертей и инвалидов - по причине невовремя приехавших машин специальных служб. Борясь с автомобилями, вы не усложните ли и так сложную жизнь людей, которые по долгу службы те самые человеческие жизни спасают?

И это на самом деле один из многих вопросов, которые просто обязаны возникнуть именно у МЫСЛЯЩИХ адекватно, а не у любителей хайпа.

> Просто не надо с видом эксперта рассказывать о том, какие все вокруг продажные хайпожоры и фантазеры, даже не разбираясь в ситуации. (...) Что такое попхаус - не знаю, но припоминаю какие-то терки на тему заказной рекламы.

:) тут остается лишь вспомнить поговорку - тот, кто обзывается, тот так и называется. Не знаете - так узнайте. На самом деле, когда архитектор по образованию встраивает в свой блог рекламу ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, простите, дерьма, которое ну никак нельзя не распознать как дерьмо, если диплом архитектора не был куплен - это сразу отбивает желание читать его вообще.

> Если говорить коротко, Варламов, как и Буслов, и все прочие - это рупоры, которые транслируют идеи современных мировых урбанистов

Так а зачем на профильном сайте читать рупоры? Если эти идеи мировых урбанистов настолько хороши, то первоисточники в студию. Может, и сложновато будет разобраться, но уж как-то постараемся.

Вместо этого мы читаем здесь Варламова, который свои сверхценные идеи отчего-то почти никогда не может написать без мата. Что, кстати, если рассматривать ссылки как продолжение постов здесь пишущих, нарушает правила сайта, где мы находимся - материться здесь нельзя. Также мы читаем здесь именно украинских единомышленников Варламова, что в условиях того, о чём красная надпись, на российском сайте тоже выглядит хайпом. Зачем всё это, когда есть первоисточники? Если они есть, конечно.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.08.2018):
> по причине невовремя приехавших машин специальных служб

По узким полосам машины специальных служб проедуд, они не больше автобусов.


Цитата (Виктор Селезнев, 30.08.2018):
> ак а зачем на профильном сайте читать рупоры? Если эти идеи мировых урбанистов настолько хороши, то первоисточники в студию. Может, и сложновато будет разобраться, но уж как-то постараемся.

Ну одна из важнейших книг это "Города для людей" Яна Гейла. В ней о городской среде пишется.

> проедуд, они не больше автобусов.

Что проедут, сомнений нет, вопрос - как быстро.

> Ну одна из важнейших книг это

Ну ОК. Впредь предлагаю попробовать поизучать совместно именно такие источники. Ибо Варламову, пардон, уже нет доверия.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.08.2018):
> Что проедут, сомнений нет, вопрос - как быстро.
>

Я не вижу причин, по которым это должно быть заметно медленнее.
Гнать быстро даже для скорой и пожарной опасно, риск не доехать вовсе от этого повышается.

Цитата (Синий трамвай, 30.08.2018):
> Десятивагонная ЭР2Т раз в час и трёх-четырёхвагонная европейская электричка раз в 10-15 минут

Вот именно, я сравниваю Москву, где 11 вагонные ЭД4М/ЭП2Д раз в 6 минут битком идут с Европой, где и вагонов в 2 раза меньше, и ширина кузова сильно меньше и интервалы 10 минут и более- норма. Там просто территории равномернее развиты, и путей сообщения больше. А у нас урбанисты видят только самую верхушку, которую видят туристы и в основном, с исключительно туристиче.ской тропы и ни шагу в сторону

Урбанисты должны заниматься своей деятельностью в конкретных условиях. Если в Европе территории развиваются более равномерно, а в РФ население и экономика стекается в два крупнейших мегаполиса, это не вина и не проблема урбанистов.

Цитата (Володя, 30.08.2018):
> Вот именно, я сравниваю Москву, где 11 вагонные ЭД4М/ЭП2Д раз в 6 минут битком идут с Европой, где и вагонов в 2 раза меньше, и ширина кузова сильно меньше и интервалы 10 минут и более- норма.

В Европе и агломераций с населением 15+ миллионов не особо много. Но как из этого следует, что в Европе общественный транспорт - дорогая игрушка, а не жизненная потребность? Общественный транспорт и в десятитысячнике при определённых условиях необходим.

> Я не вижу причин, по которым это должно быть заметно медленнее.

А я вижу, потому что знаком с практикой. Даже через самые жуткие пробки подобный транспорт обычно пробирается. А вот через узкие места нет.

Поэтому хочется увидеть подробное исследование, как такой транспорт будет работать в городах вашей мечты :). А иначе просто ПРИХОДИТСЯ видеть другое - развиваться призывают люди, которые либо в моей стране не живут, либо легко из неё уедут, либо тупо и бездумно повторяют за названными.

Не всякое развитие равно прогрессу!

Цитата (Синий трамвай, 30.08.2018):
> Урбанисты должны заниматься своей деятельностью в конкретных условиях

Вот именно. Я не имею ничего против общественного транспорта, я просто не согласен с позицией мне большинства урбанисты, что не возможно сделать нормальный общественный транспорт не ущемив всех остальных. Почему то в европейских городах мне предлагается три четыре равноценных маршрута всеми видами транспорта.

И именно урбанисты в лице Блинкина придумали СВХ и обосновали её как транзитную магистраль для всех, кроме москвичей на которую с половины направлений либо хрен съедешь, либо хрен выскочить в нужном тебе направлении. Не говоря уже о том, что она будет местами платной. Я считаю, что любая улица в городе должна быть для горожан в первую очередь, а для транзита нужна сеть объездных хорд вне города. Да, они могу идти по касательной, но к городу, а не поперёк.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.08.2018):
> А я вижу, потому что знаком с практикой. Даже через самые жуткие пробки подобный транспорт обычно пробирается. А вот через узкие места нет.

Что в вашем понимании "узкие места"?

Цитата (Володя, 30.08.2018):
> Вот именно. Я не имею ничего против общественного транспорта, я просто не согласен с позицией мне большинства урбанисты, что не возможно сделать нормальный общественный транспорт не ущемив всех остальных. Почему то в европейских городах мне предлагается три четыре равноценных маршрута всеми видами транспорта.

В Европе далеко не всегда есть сразу 3 альтернативы из А в Б. Хотя если брать от/велосипед/автомобиль, то да.
При том автомобиль будет с платной парковкой, в центре обычно ограниченной парой-тройкой часов. А если ставить в многоуровневую парковку, то это заметно дороже.
И там едва ли найдется улица шириной больше 6 полос, кроме совсем больших городов.
Безальтернативные внеуличные переходы едва ли там будут.

Цитата (BaronRojo, 30.08.2018):
> А если ставить в многоуровневую парковку, то это заметно дороже.

Относительно их зарплат парковка там обычно подешевле, чем в Москве. Там плата за парковку определяется в значительно больше мере затратами владельца парковки, а не желанием кого то ужать в его праве пользоваться машиной потому что там есть конкуренция между парковками.

Цитата (BaronRojo, 30.08.2018):
>
> В Европе далеко не всегда есть сразу 3 альтернативы из А в Б. Хотя если брать от/велосипед/автомобиль, то да.

Внутри больших городов бывает несколько маршрутов на от, и такси/машина.

Цитата (Володя, 30.08.2018):
> Относительно их зарплат парковка там обычно подешевле, чем в Москве. Там плата за парковку определяется в значительно больше мере затратами владельца парковки, а не желанием кого то ужать в его праве пользоваться машиной потому что там есть конкуренция между парковками.
>

Я про уличную парковку. Она регулируется городом и очень-очень часто ограничена парой часов по цене 3-5 евро в час, потратить в последнем случае 40 евро в день на парковку дорого даже для европейцев. Собственно, многоуровневые парковки тоже зачастую принадлежат городу.
А в некоторых городах въезд в центр вообще платный.

Цитата (BaronRojo, 30.08.2018):
> А в некоторых городах въезд в центр вообще платный

Этих городов целых четыре по всему миру. https://www.google.ru/amp/s/auto.mail.ru...ovoi_opyt/

Цитата (BaronRojo, 30.08.2018):
> ь часто ограничена парой часов по цене 3-5 евро в час, потратить в последнем случае 40 евро в день на парковку дорого даже для европейце

При этом в соседнем квартале может быть та же цена в день или бесплатно вообще. Там регулируют парковку точечно, а не как у нас

Цитата (Володя, 30.08.2018):
> При этом в соседнем квартале может быть та же цена в день или бесплатно вообще.

Не может в соседнем квартале. В крупном городе по крайней мере. И в меньших найти бесплатное место будет весьма затруднительно. Может быть на окраинах, но не везде. Можно найти, конечно какой-то богом забытый проезд в какой-то полугородской территории со складами и вагончиками, там почти 100% можно встать бесплатно. Но такое далеко не везде.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.08.2018):
> Допустим, всё сделают как Вы хотите, скорость транспорта 30 км/ч, узкие полосы и их немного, рай для пешеходов. Автомобили пожарной охраны, полиции и скорой помощи как по этому пешеходному раю ехать будут? И не станет ли тех смертей ещё больше, а инвалидам ещё хуже?

Скорость транспорта 30 км/ч на данный момент вводят на небольших улицах в жилых районах и в сильно загруженных центрах. К тому, чтобы завтра она стала обязательной вот прямо везде, я пока как-то тоже не готов. На узких полосах можно и быстрее ездить, ведь они зачастую и предназначены для того, чтобы психологически, а не физически ограничивать водителей (физически тоже, но в меньшей мере - в первую очередь многим просто будет страшно разгоняться при недостатке места). А вариантов проезда у спецавтомобилей всегда есть масса. С полицией вообще проблемы вряд ли возникнут. Ради скорых-пожарных водители могут увернуться на, как правило, широкие на подобных улицах тротуары. Если последние перегорожены чем-нибудь массивным от террористов на грузовиках, то можно разметкой выделить спецполосу посередине дороги. Возле островков безопасности, если они физически непреодолимы, машины могут просто остановиться заранее, освободив проезд. В дворах без машин делаются проезды для спецтехники. И так далее - любой нормальный проектировщик учтет эти нюансы, да и водителей приучать к правильному поведению при виде мигалок тоже нужно.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.08.2018):
> На самом деле, когда архитектор по образованию встраивает в свой блог рекламу ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, простите, дерьма, которое ну никак нельзя не распознать как дерьмо, если диплом архитектора не был куплен - это сразу отбивает желание читать его вообще.

Ну тут, как говорится, деньги не пахнут, украинские посты из той же серии. Потому я и говорю, что отношусь к Варламову более чем спокойно, без фанатизма. Он стал притчей во языцех, поскольку на тему урбанизма кроме него пишет всего несколько человек из России, но они не снискали такой популярности по причине специализированности своих блогов, тогда как Варламов, в зависимости от ситуации, пишет вообще обо всем, сочно, эмоционально, да и путешествует много. Потому мне не очень понятно, почему его урбанистические посты с примерами из разных стран мира, переводами некоторых чужих тезисов названы хайпом. Вернее, если уж это хайп, то, получается, на продвигаемое им назрел серьезный запрос в обществе?

Если вам не нравится Варламов - окей, предлагаю другого урбаниста Гершмана. Иногда его почитываю, вроде ничем громким себя не замарал. Просто можно полазить пару вечеров по журналу, полистать посты. Возможно, после этого станет проще понимать оппонентов, если в случае Варламова мешает отвращение к самому блогеру. https://gre4ark.livejournal.com

Гершман замечен в том, что выкатывает своё "экспертное мнение", в принципе не разобравшись в вопросе, то есть предлагая типовые решения для разных в корне проблем.

Цитата (V11, 30.08.2018):
> Ради скорых-пожарных водители могут увернуться на, как правило, широкие на подобных улицах тротуары.

Вам пожелать оказаться на тротуаре в момент уворота туда КамАЗа, или вы сами поймёте, какой бред вы написали? Тротуар неприкосновенен для автомобилей, проезжая часть неприкосновенна для пешеходов кроме зон переходов, это же азы.

Цитата (Володя, 30.08.2018):
> Цитата (Синий трамвай, 30.08.2018):
> > Урбанисты должны заниматься своей деятельностью в конкретных условиях
>
> Вот именно. Я не имею ничего против общественного транспорта, я просто не согласен с позицией мне большинства урбанисты, что не возможно сделать нормальный общественный транспорт не ущемив всех остальных. Почему то в европейских городах мне предлагается три четыре равноценных маршрута всеми видами транспорта.

Эмммм... Урбанисты предлагают ущемить только одну группу людей - автомобилисты, которые находятся в меньшинстве, при этом их машины занимают больше пространства, чем пешеходы или велосипедисты.

Что касается вариантов, то урбанисты их тоже предлагают. Есть классический ОТ - автобусы, троллейбусы, трамваи, есть более скоростной ОТ - метро и электрички, есть варианты по дороже - такси, каршеринг, есть вариант подешевле, причём нежели классический ОТ - байкшеринг, прокат электросамокатов и так далее. Выбор общественного транспорта разной категории позволяют перемещаться по городу удобнее.

> И именно урбанисты в лице Блинкина придумали СВХ и обосновали её как транзитную магистраль для всех, кроме москвичей на которую с половины направлений либо хрен съедешь, либо хрен выскочить в нужном тебе направлении. Не говоря уже о том, что она будет местами платной. Я считаю, что любая улица в городе должна быть для горожан в первую очередь, а для транзита нужна сеть объездных хорд вне города. Да, они могу идти по касательной, но к городу, а не поперёк.

Урбанисты как раз Блинкина уже давно критикуют. Вообще, этот человек ловко умеет менять своё мнение, он же за безумные лужковские проекты топил, но ему это мало кто припоминает, к сожалению.

> Что в вашем понимании "узкие места"?

Места, где внезапно вставший автомобиль никак не объехать.

И вот что примечательно. Уже шестиполосник пешеходам для перехода верхом явно неудобен. Если совсем просто, к шестиполоснику прилагается подземник, хотим без подземок - должно быть максимум четыре полосы. Но в то же время даже если на шестиполоснике пробка, то, как правило, в одну сторону. Скорая проедет встречкой. На четырёхполоснике не проедет. Что приоритетнее - чтобы вовремя доехала скорая или чтобы блогерам было радостно ;), тут уж каждый пусть решит сам, исходя из разных факторов.

> Ради скорых-пожарных водители могут увернуться на, как правило, широкие на подобных улицах тротуары.

Не могут - не имеют права. Это прямо прописано в ПДД. Если, неловко увернувшись, кого задавят - это срок в колонии. При том, что за непропуск скорой максимум штраф. Если, кроме выезда на тротуар, нет вариантов - не будет и штрафа.

> они не снискали такой популярности по причине специализированности своих блогов, тогда как Варламов, в зависимости от ситуации, пишет вообще обо всем, сочно, эмоционально

Они не снискали такой популярности, вероятно, потому, что серьёзного общественного запроса на это на самом деле НЕТ. Варламов снискал, ибо давит на эмоции, а не на факты. В серьёзной дискуссии оперировать эмоциями даже и не совсем прилично. Хоть и все грешны, я иногда тоже.

> если уж это хайп, то, получается, на продвигаемое им назрел серьезный запрос в обществе?

Серьёзный вопрос в обществе ПОКА ЧТО на прямо противоположное. До таких аргументов, как экология, забота об инвалидах и др., обществу ещё расти и расти.

Попробую провести аналогию. В мире хоть уже не так много стран, где население прямым образом голодает, а ради возможности просто хоть иногда нормально поесть занимается тяжёлым физическим трудом, но такие страны есть. И вот представьте, что в такую среду вкидываются идеи, типичные и даже банальные для европейской цивилизации - необходимость соблюдать диеты, ограничивать холестерин, заниматься спортом. Да дело даже не в том, что нас пошлют на фиг, а то и съездят по головушке орудием тяжёлого физического труда ;). Дело в том, что советы не по адресу! Если человек физически работает 16 часов в сутки, остальные восемь для него естественно не спортом заниматься, а СПАТЬ. Если для человека проблема ПРОСТО поесть, то он не будет считать холестерин, он будет думать, чем наесться, чтобы назавтра не умереть от истощения!

А особую пикантность ситуации добавит, если подобные советы про холестерин и спорт будет давать либо тот чужак, кто сам весит 150 кг и советует, не прожевав колбасу, либо тот свой, кто физически не тянет пахать 16 часов и его тот, кому советуют, подкармливает.

Вот так, простите, и с урбанизмом. Варламов что-то не особо ездит трамваями. А детишки, за ним повторяющие, ещё не столкнулись с работодателями и девушками, отказывающими просто потому, что нет своей машины.

При том, что идеологически мысли в большинстве правильные. Но правильные для несколько более развитого общества, нежели наше постсоветское. Скорая там и вертолётом доберется... но попробуйте потребовать оснастить вертолётами наши скорые. В которых кое-где банальных запчастей для ржавых газелей и уазиков и то нет.

Так зачем тогда хайповать? Напомнить, в каком дерьме мы живем? Спасибо, но помним и так. И уж тем более нелепо, когда про дерьмо напоминают из стран, из коих даже сейчас ездят в мою страну на заработки. Несмотря на "красную надпись".

И последнее. Адресовано минусаторам. Не сказать, что мне совсем всё равно чисто по-человечески. Но глобально зря стараетесь :). Не зарегистрированные здесь ваших минусов не видят, а зарегистрированные хорошо знают им цену ;).

Цитата (Влад96, 30.08.2018):
> Урбанисты предлагают ущемить только одну группу людей - автомобилисты, которые находятся в меньшинстве, при этом их машины занимают больше пространства, чем пешеходы или велосипедисты.

При этом же они ущемляют и пассажиров ОТ. Это только в розовых снах урбаниста автобус по выделенке едет быстрее пробки рядом. На самом де, так же.При переходе к пешеходным улицам ущемляются все, кроме туристов и бомжей. Да и где по вашему автобус едет? в небе чтоли летит? Трамвай на трамвайно-пешеходной улице (это же идеал урбаниста, да?) должен ехать со скоростью пешехода чтобы никого не задавить. А значит, он своих прямых обязанностей не выполняет. Он в этом месте не траспорт, а декорация. Ну как вариант, - самоходный зонтик.

Велосипедист занимает места нифига не меньше автомобилиста. он едет с совершенно непредсказуемой скростью и непредсказуемой траекторией.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.08.2018):
> Скорая там и вертолётом доберется... но попробуйте потребовать оснастить вертолётами наши скорые.

Чтобы оснастить скорые вертолётами, надо снять троллейбусные провода (и все прочие тоже) в городе, чтобы вертолёт мог сесть на улицу. Пока что посадка возможна лишь на площади, причём далеко не все. https://sputniknews.kz/images/192/18/1921867.jpg это теракт в метро в Питере в апреле 2017 года.

> Тротуар неприкосновенен для автомобилей, проезжая часть неприкосновенна для пешеходов кроме зон переходов

Минусовал не я, но немного не так. По ПДД на тротуаре ИНОГДА можно парковаться (или если есть знак парковки, или кратчайшим путём для разгрузки). Плюс та самая скорая вправе по тротуару аккуратно объехать, да и коммунальная техника вроде поливайки тоже. Но да, уворачиваться на тротуар нельзя (мы одновременно писали). Что касается пешехода на проезжей части - давно не так. Пешеход вправе перейти улицу почти где хочет при условии, что не создаёт помех транспорту (не заставляет резко тормозить или маневрировать). То есть если дорога пуста - можно перейти, если не пуста - или ждем пустоты, или идём на переход, где пропускают уже нас. Есть, правда, места, где совсем нельзя. Это, во-первых, места, где так нелюбимые урбанистами заборчики. И, соответственно, если заборчики снять - получается, что пустую улицу пешеходу перейти можно. Во-вторых, места, где прямо указано, например, табличками, что переход запрещён. И в-третьих (но эта норма мертвая) - там, где "в пределах видимости" есть переход, в том числе подземный и надземный. Мёртвая норма потому, что умный пешеход просто скажет - я не увидел. Доказать обратное невозможно - "пределы видимости" у людей разные.

> .При переходе к пешеходным улицам ущемляются все, кроме туристов и бомжей

Ох не любят здесь такие аргументы :). Хотя, по сути, так и есть.

Реальный случай двухнедельной давности в моем городе. Маршрутный автобус сшиб подвыпившего мужичка, который шёл... ну, скажем так, там, где зебра есть, хотя по зебре или рядом с ней, не очевидно. Так 100% рядом оказавшихся людей сочувствовали водителю автобуса! Многие подходили к нему и пытались выразить словами, мол - держитесь и т. п. Алкашу не посочувствовал никто вообще. К слову, в итоге, НЯЗ, пострадавшего и признали виновником, буквально высчитав миллиметры, что он шёл рядом с зеброй, не по ней.

Цитата (Сергей Мурашов, 30.08.2018):
> Чтобы оснастить скорые вертолётами, надо снять троллейбусные провода (и все прочие тоже) в городе, чтобы вертолёт мог сесть на улицу. Пока что посадка возможна лишь на площади, причём далеко не все.

В Москве как-то работают, по всему городу летают. Садятся на газоны, футбольные поля, парковки, всякие поляны в парках...

Цитата (Сергей Мурашов, 30.08.2018):
> Вам пожелать оказаться на тротуаре в момент уворота туда КамАЗа, или вы сами поймёте, какой бред вы написали? Тротуар неприкосновенен для автомобилей, проезжая часть неприкосновенна для пешеходов кроме зон переходов, это же азы.

По-моему, прямо написано, что подобное должно быть возможно только в экстренных ситуациях, когда иначе спецтехнику не пропустить никак. И дураку понятно, что уворачиваться в такой ситуации нужно внимательно. Те же специальные проезды для пожарных во дворах без машин тоже не используются по назначению 99,9-100% времени, но это же не значит, что в случае ЧС грузовики должны, заезжая, раздавить всех, кто там в этот момент проходил.

А по-нормальному, хороший проектировщик потенциального возникновения такой ситуации вообще допускать не должен, иначе не особо понятно, за что он деньги получает. Впрочем, в районах старой застройки, к сожалению, не везде возможно перепланировать улицу так, чтобы было удобно всем.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.08.2018):
> При том, что за непропуск скорой максимум штраф. Если, кроме выезда на тротуар, нет вариантов - не будет и штрафа.

Ну и разве такая ситуация нормальна? Сирены и летящий на всех парах спецтранспорт видят и слышат, как правило, все. И зачастую при его появлении водители начинают тормозить и выжидать, пытаясь оценить обстановку и не помешать спасателям каким-то неловким движением, а пешеходы в то время вовсю глазеют. Если вдруг так случится, что машинам придется на краешек тротуара заехать для пропуска скорой/пожарных - пострадать никто не должен, и уж тем более погибнуть, потому что внимание примерно у всех и так сконцентрировано на одном. Те же парковки на тротуарах, заезд и выезд куда не сопровождаются воем и световым шоу, массово еще никого не убивали, кажется, хотя это и не служит им оправданием.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.08.2018):
> Варламов снискал, ибо давит на эмоции, а не на факты.

Ну, честно говоря, сложно представить, чтобы цифра в 19 тысяч смертей и неизвестное количество попиленных на псевдобезопасности рублей не вызывали совсем никаких эмоций.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.08.2018):
> А детишки, за ним повторяющие, ещё не столкнулись с работодателями и девушками, отказывающими просто потому, что нет своей машины.

Если кто-то серьезно, не в анекдоте, купил машину лишь для того, чтобы цеплять телочек, я ему искренне сочувствую.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.08.2018):
> При том, что идеологически мысли в большинстве правильные. Но правильные для несколько более развитого общества, нежели наше постсоветское.

Ну так в том ведь и суть, о которой талдычат обсуждаемые блогеры: нужно не повторять уже пройденные другими ошибки, а заранее предупреждать их. Запад набил свои шишки - за счет этого, собственно, и развился, если говорим об урбанистике. Лет через 15-20-30 и пост-совок подтянется, это очевидно, если уж даже автомобилецентричные США сегодня идут в европейском направлении развития. Но, может, выгоднее будет в таком случае учиться не на своем, ценой жизней своих же граждан, а на чужом опыте?

Цитата (Виктор Селезнев, 30.08.2018):
> И уж тем более нелепо, когда про дерьмо напоминают из стран, из коих даже сейчас ездят в мою страну на заработки. Несмотря на "красную надпись".

Не только к вам ездят. И что в этом, собственно, нелогичного? Если уж даже более бедные страны могут позволить себе бороться со смертностью на дорогах какими-то цивилизованными мерами, почему Россия, располагая несметными богатствами, зарывает деньги в непонятно что? Это ведь россияне за свои же деньги в итоге гибнут, в том числе и когда пожарная, промчавшись по свободным широким десятиполосным улицам, не может попасть в двор, который наглухо запаркован в четыре ряда, включая тротуар, а не кто-либо еще.

Конечно, изначально все упирается в политику, выборность и сменяемость власти и все остальное. Можно далеко развить. Ну тогда вот вам и еще одна причина феномена Варламова и того, почему его блог такой, какой есть: без привлечения внимания всеми способами к текущей ситуации было бы только хуже. Собственно, даже Собянин и Ко почему-то пилят деньги сегодня на "Моей улице", а не на расширении дорог в центре и создании бессветофорных 20-полосных магистралей везде, где только можно. И, если не ошибаюсь, весьма многие, в том числе и здесь, признают, что после реконструкций стало лучше. Хотя многие из них - воплощение розовых мечт урбанистов а-ля Варламов, пусть даже с недочетами. Впрочем, могу быть и не прав, поскольку досконально не знаю местной специфики.

Цитата (V11, 31.08.2018):
> По-моему, прямо написано, что подобное должно быть возможно только в экстренных ситуациях, когда иначе спецтехнику не пропустить никак. И дураку понятно, что уворачиваться в такой ситуации нужно внимательно. Те же специальные проезды для пожарных во дворах без машин тоже не используются по назначению 99,9-100% времени, но это же не значит, что в случае ЧС грузовики должны, заезжая, раздавить всех, кто там в этот момент проходил.
>

При том, даже на 2 полосах в пробке если машины прижмутся к краям проезжей части, то места зачастую спецтехнике хватает. Плюс она может и на встречную вылезать.

> прямо написано, что подобное должно быть возможно только в экстренных ситуациях, когда иначе спецтехнику не пропустить никак.

В принципе, в законодательстве есть такое определение, как крайняя необходимость. Ситуация крайней необходимости в отдельных случаях может освободить даже от уголовной ответственности.

Однако истерично съезжать со своей полосы только потому, что кто-то включил сирену - явный перебор. По мне, ситуацию, крайняя это необходимость или просто необходимость, знает лишь водитель спецавтомобиля. Если ситуация именно катастрофическая и решают секунды - тут скорее он сам поедет по тротуару, выкрикивая в мегафон пешеходам, чтобы они расступились. Беря на себя ответственность за эти действия. Если же кто-то выехал на тротуар пропустить скорую - тут уже ответственность на выехавшем. Обязать его так рисковать общество, наверное, всё же не вправе.

> А по-нормальному, хороший проектировщик потенциального возникновения такой ситуации вообще допускать не должен, иначе не особо понятно, за что он деньги получает.

Вот здесь согласен. Но поэтому и нужно изучать мировой опыт и по этой теме и по многим другим тоже, а не хайповать.

> Ну, честно говоря, сложно представить, чтобы цифра в 19 тысяч смертей и неизвестное количество попиленных на псевдобезопасности рублей не вызывали совсем никаких эмоций.

Для начала давайте на валить в одну кучу.

О смертях. Любая смерть - это трагедия. Но опять возвращаемся к понятию ответственности. Ругаемые урбанистами заборчики. Почему ругаемые? Неэстетично. Я согласен! Не защищают на 100%, кому надо - перелезут. Я согласен!

Но когда варламовы сводят критику заборчиков ТОЛЬКО к этому - это лукавство. Основной вопрос не в эстетике, не в удобстве и не в эффективности. Основной вопрос чисто юридический. Если человек просто сошёл с тротуара на проезжую часть - он мог совершить ошибку. Что-то не поняв, неверно оценив и так далее. Некоторую ответственность за его возможную гибель общество несет. Не научило, не вразумило.

Если человек СОЗНАТЕЛЬНО лезет через забор, всю ответственность за свои действия он несет сам. Ибо совершает уже не ошибку, а осознанное и при этом запрещённое действие.

И если умалчивать о юридической стороне лукавство, то призывать повсеместно сносить заборы больше похоже на вредительство. Заборы стоят не в силу эстетических вкусов тех, кто их ставил, а для чёткого обозначения мест, где категорически нельзя переходить. Ибо если забора нет - при пустой дороге переходить там можно. Как раз это пусть и не очень эстетичный, но порядок. А обратное бардак. Снести заборы можно в одном случае - если переход там из опасного стал безопасным.

Теперь насчет денег. Ну допустим, многие траты на безопасность малоэффективны. Но если вдуматься - а что предлагают взамен?

А взамен предлагают тратить деньги на многое другое не менее малополезное!

Общественные пространства. Варламов носится с ними как с писаной торбой... но есть ли на них спрос? А его нет. В моем городе есть прекрасный лесопарк, это не остатки застойных времён, куда страшно войти, это действительно классное место. Но кроме нескольких дней в ГОДУ, когда общегородские праздники, он ПУСТ. Почему?

Может, Варламова это удивит, но люди РАБОТАЮТ. Или ищут работу. Даже, скажем, пенсионеры или молодые мамочки не имеют возможности беззаботно часами там гулять. Кто-то работает, подрабатывает, пытается подрабатывать, кто-то огород копает... у людей просто нет времени на такой отдых! У многих нет сил - отишачил на двух работах, ну и какие еще прогулки? Плюс пять месяцев зимы. Когда на улицу и вовсе лишний раз не выходят.

То есть спроса в обществе - НЕТ. На что есть спрос - так это на рабочие места. Но такая ориентированность перечеркивает многое из урбанидей. Понятно, что в стремлении к цивилизованности власти уже вряд ли откроют, например, ещё несколько рынков. Но обществу пока скорее нужно еще несколько рынков (где можно зарабатывать деньги), чем еще несколько парков. Всякие производства также нужны. Да даже маршрутки и те пойдут - если есть деньги купить газель, можно купить газель и возить людей. Какой-никакой, но заработок. Вот что пока интересно обществу.

> Если кто-то серьезно, не в анекдоте, купил машину лишь для того, чтобы цеплять телочек, я ему искренне сочувствую

Не обязательно "цеплять телочек". Можно и строить семью.

Но вообще полноценную, с детьми, семью многие слабо представляют без автомобиля. Даже, кстати, при том, что, по большому счету, можно в обычных ситуациях пользоваться низкопольным ОТ, в необычных вызвать такси.

Лично на мой взгляд, дело тут в желании людей обустроить личное/семейное пространство. И, наверное, и вправду можно посочувствовать тем, кто только в своём авто его и может обустроить. Ибо дома это нереально, живут в общаге, коммуналке, с родителями и т. п. - кстати, ругаемый Варламовым многоэтажный "муравейник" не худший вариант.

И вот такие люди из авто в ОТ фиг уйдут навсегда. Если задавить налогами, платными парковками и др. - уйдут, но временно, пока не найдут доход получше.

> Ну так в том ведь и суть, о которой талдычат обсуждаемые блогеры: нужно не повторять уже пройденные другими ошибки, а заранее предупреждать их.

Если возвращаться к аналогии с едой и спортом, то да, будет разумно, когда жизнь наладится, не устраивать праздник живота. Да и то 90% экс-голодающих его устроят. Рискуя на этом этапе хапнуть инфаркт.

Но в том и дело, что жизнь НЕ наладилась. Призывать семью с детьми, только в своём авто и отдыхающую от соседей и вообще чужих людей, пересесть в вонючий пазик или убитый троллейбус как-то даже невежливо. От сноса заборов и закапывания подземок улицы не станут безопаснее, до этого надо еще дорасти. Как и до реального спроса на общественные пространства. И так далее.

Цитата (BaronRojo, 31.08.2018):
> При том, даже на 2 полосах в пробке если машины прижмутся к краям проезжей части, то места зачастую спецтехнике хватает

Если полосы 3.75 - да, хватит, если одна полоса шириной 3 метра и по краям клумбы и полушария каменные - куда прикажешь съезжать? Да и съезжать знаительно эффективнее тому, у кого мигалки есть - пешеходы разбегутся значительно быстрее.



Цитата (V11, 31.08.2018):
> Это ведь россияне за свои же деньги в итоге гибнут, в том числе и когда пожарная, промчавшись по свободным широким десятиполосным улицам, не может попасть в двор, который наглухо запаркован в четыре ряда, включая тротуар, а не кто-либо еще.

Двор таким становится когда застройщик дал взятку местному чинуше, который разрешил вместо парковки, школы и детского садика построить ещё пару корпусов-человейников а так же, и вместо проезжей части улицы разрешил построить дворовый проезд, а человейники соответственно ещё поимели земли под собой. ТО есть, там нет ни места под парковку, ни общественного транспорта. Простые люди в этом не виноваты. Ну разве что, они виноваты в том, что у них не было наследства богатого чтобы купить квартиру там, где есть трансопрт, работа и парковка.

Цитата (Виктор Селезнев, 31.08.2018):
> Лично на мой взгляд, дело тут в желании людей обустроить личное/семейное пространство. И, наверное, и вправду можно посочувствовать тем, кто только в своём авто его и может обустроить

Знаешь чем отличается автомобилист от пользователя ОТ? Автомобилист не пьёт, а если и пьёт, то так, что утром от него не несёт перегаром. И если вдруг ты едешь на общественном траспорте ты ощущаешь этоту вонь, этот смрад от курящих и пьющих. И никуда не деться...

Цитата (Виктор Селезнев, 31.08.2018):
> Общественные пространства. Варламов носится с ними как с писаной торбой... но есть ли на них спрос? А его нет.

А он есть, пример Казани, которую тот же Варламов так последнее время любит приводить в пример это доказывает. Все новые зоны отдыха заполнены людьми, они ждали когда можно будет выйти на улицу. Не считаете же вы, что люди только и мечтают о том, чтобы после работы прийти домой и вдуплять в телек?


Цитата (Виктор Селезнев, 31.08.2018):
> В моем городе есть прекрасный лесопарк, это не остатки застойных времён, куда страшно войти, это действительно классное место. Но кроме нескольких дней в ГОДУ, когда общегородские праздники, он ПУСТ. Почему?

Может потому, что он сделан с застойным видением, и там просто нечего делать, кроме как ходить туда-сюда по аллеям?


Цитата (Виктор Селезнев, 31.08.2018):
> На что есть спрос - так это на рабочие места

Грамотно организованные пространства дают десятки рабочих мест.


Цитата (Виктор Селезнев, 31.08.2018):
> люди РАБОТАЮТ. Или ищут работу. Даже, скажем, пенсионеры или молодые мамочки не имеют возможности беззаботно часами там гулять. Кто-то работает, подрабатывает, пытается подрабатывать, кто-то огород копает... у людей просто нет времени на такой отдых!

Не следует перекладывать образ жизни социальной группы "низкоквалифицированный персонал" на общество в целом.

Цитата (Володя, 31.08.2018):
> Цитата (Влад96, 30.08.2018):
> > Урбанисты предлагают ущемить только одну группу людей - автомобилисты, которые находятся в меньшинстве, при этом их машины занимают больше пространства, чем пешеходы или велосипедисты.
>
> При этом же они ущемляют и пассажиров ОТ. Это только в розовых снах урбаниста автобус по выделенке едет быстрее пробки рядом. На самом де, так же.

Данные "Мосгортранса" говорят обратное. Вон недавно зам.начальника службы движения МГТ постил данные трекинга автобуса до работы выделенки и после.

>При переходе к пешеходным улицам ущемляются все, кроме туристов и бомжей.

Назовите мне хоть ОДНОГО урбаниста, которые говорят, что в городе должны быть одни пешеходные улицы?

Насчёт ущемления всех, кроме туристов и бомжей и вовсе не правда. Бомжи не любят людные места, к слову. Их сами люди прогонят, вызвав полицию. Но вообще-то пешеходными улицами пользуется сами жители города, потому что им там комфортно ходить и отдыхать.

>Да и где по вашему автобус едет? в небе чтоли летит? Трамвай на трамвайно-пешеходной улице (это же идеал урбаниста, да?) должен ехать со скоростью пешехода чтобы никого не задавить. А значит, он своих прямых обязанностей не выполняет. Он в этом месте не траспорт, а декорация. Ну как вариант, - самоходный зонтик.

С чего так решили? Во первых, не везде на трамвайно-пешеходных улицах, трамваи едут медленно, более того, стоят много где светофоры или знак приоритет трамвая на дороге.
Что касается насчёт прямых обязанностей, то это вовсе смешно. На пешеходных улицах огромный потенциальный поток пассажиров, которым нужно уехать оттуда или приехать туда.

> Велосипедист занимает места нифига не меньше автомобилиста.

Вы сами поняли, что вы сейчас за бред сказали? Вам рулетку дать, чтобы вы замерили длинну, ширину и высоту среднестатического городского автомобиля и среднестатистического городского велосипеда?

> он едет с совершенно непредсказуемой скоростью и непредсказуемой траекторией.

Это проблема того, что в городах нет соотвествующей грамотной велоинфраструктуры, там где она есть, там активно пользуются. Есть ещё пару факторов, конечно, типо рельефа, которая в Москве актуально. Но давайте не забывать, что по велополосам ездят не только обычные велосипеды, но и всчкие электровелики и электросамокаты.

Цитата (Виктор Селезнев, 31.08.2018):
> Но когда варламовы сводят критику заборчиков ТОЛЬКО к этому - это лукавство. Основной вопрос не в эстетике, не в удобстве и не в эффективности. Основной вопрос чисто юридический. Если человек просто сошёл с тротуара на проезжую часть - он мог совершить ошибку. Что-то не поняв, неверно оценив и так далее. Некоторую ответственность за его возможную гибель общество несет. Не научило, не вразумило.
> Если человек СОЗНАТЕЛЬНО лезет через забор, всю ответственность за свои действия он несет сам. Ибо совершает уже не ошибку, а осознанное и при этом запрещённое действие.

Проблема заборчиков в большинстве случаев в том, что они являются маяком неправильной организации улицы. Конечно, где-то бывают опасные места, где без них не обойтись, но если весь город превращается в такое опасное место...

Насколько я понимаю, как правило, заборы ставят если не для украшательства@распила, то для того, чтобы тупые пешеходы шли в подземный переход, а не лезли поверху. А подземные переходы, как правило, через каждые 300 м не стоят. Потому всяким бабкам, да и многим другим проще два раза перемахнуть через ограждение, чем пилить неизвестно сколько сперва до перехода, а потом еще и по лестницам скакать. Водители подобного никак не ожидают - и вот, пожалуйста, аварийная ситуация.

Я не оправдываю перебегающих, но это только потому, что я, к счастью, здоровый человек и даже абсолютно пустую дорогу всегда стараюсь перейти по переходу. Потому я вряд ли могу понять их мотивацию, и, честно говоря, не хочу этого когда-либо сделать, лишь по той причине, что это наверняка боль и страдания. У кого-то, возможно, лень - тогда тем более их не оправдываю, но факт того, что простой переход городской улицы превращается во что-то, что лень/тяжело делать хотя бы части горожан, уже о многом говорит.

Ну и вдобавок, я не особо понимаю, что реально решают заборы. У меня в городе таких, разделяющих тротуар и проезжую часть, практически нет. Сходу вспоминается один, и тот не совсем понятно, ради чего поставлен на совершенно рядовой улице. Что должно, по мнению их ставящих, случиться, если заборы исчезнут - все прохожие начнут тотчас бросаться под колеса авто? Если да, то проектировщиков таких улиц и правда сажать надо, потому что в нормальной ситуации подобное в голову точно никому не придет.

Цитата (Виктор Селезнев, 31.08.2018):
> но есть ли на них спрос? А его нет. В моем городе есть прекрасный лесопарк, это не остатки застойных времён, куда страшно войти, это действительно классное место. Но кроме нескольких дней в ГОДУ, когда общегородские праздники, он ПУСТ. Почему?

Потому что Саранск (вроде вы оттуда), наверное, очень суровый город. Нет, я серьезно не могу предположить ничего больше, кроме того, что сам лесопарк не столь уж хорош. Сравнивая с нашими общественными пространствами:

- центральный парк с тихой зеленой зоной и аттракционами - всегда забит;
- пешеходная улица в старом городе - была и раньше забита, после введения безвиза там вообще не протолкнуться;
- центральная площадь 1 с пустотой и Лениным - люди тусуются только возле клумб и скамеек, а так пусто;
- центральная площадь 2 с деревьями, клумбами, скамейками и прочим таким - всегда многолюдно;
- лесопарк с тропой здоровья к пляжу - летом всегда забит, зимой не знаю;
- другой лесопарк без особых точек притяжения - в тот единственный раз, когда я там гулял (также летом), тоже был забит под завязку прогуливающимися. Наверное, это был выходной, не думаю, что в остальное время он так уж многолюден;
- Швейцарская долина с ручьем и конкретным благоустройством - раньше хватало людей, сейчас, с обмелением ручья, как-то пустовато;
- набережная в виде выложенной плиткой дороги с абсолютным отсутствием чего-либо еще, за исключением скамеек - тишь и пустота, используется в большинстве случаев просто как способ пройти между достопримечательностями или проехать в частный сектор на берегу.
- Также ТЦ, которые часто используются молодежью для тусовочек за, по-видимому, неимением более подходящих мест.

Этого, конечно, мало, и реальной движухи, как итог, здесь, в принципе, нет. Хотя и есть в последнее время улучшения. Но суть в том, что у нас в городе, как, я думаю, и везде, общественные пространства привлекают людей, если там что-то есть, какая-то цель для прогулки, а не просто пустота. На примере некоторых из тех же реконструированных московских площадей, где было скучно и пусто, а сейчас это крупные точки притяжения.

В принципе, лесопарки, как мне кажется, и не должны быть набиты людьми - туда все-таки, обычно, ходят побродить в тишине и спокойствии природы. А вот если кроме одного лесопарка и пары ТЦ в городе ничего нет, это тоже сигнал, говорящий о том, что в городе, соответственно, и делать нечего. А в городах, где делать нечего, люди, в частности молодежь, обычно долго не задерживаются. Оставшиеся, соответственно, в большинстве и правда работают, как могут, даже на двух работах, чтобы прокормить себя и/или семью за скромную, как правило, в подобном городе зарплату. Казалось бы, мелочь, а кто захочет жить в скучной провинции, когда можно съехать туда, где есть чем заняться, много возможностей и крутятся большие деньги?

Поэтому урбанисты и требуют общественные пространства, так как лишь делая все города комфортными и развивая их в ключе современных тенденций, можно добиться их последующего процветания. Нет необходимости пояснять, что ситуация, когда один-два мегаполиса вбирают в себя лучшее, пока все остальное загнивает, нездорова. Конечно, перекос даже в идеальной ситуации останется, но его можно и нужно свести к минимуму.

Цитата (Виктор Селезнев, 31.08.2018):
> Но вообще полноценную, с детьми, семью многие слабо представляют без автомобиля.

Следствие проавтомобильной политики и ее реальных плодов в виде деградации ОТ. Но в принципе, сам факт владения машиной не так уж плох. Суть в том, что владелец должен оплачивать для нее место и не использовать ее ради каждой поездки в булочную за углом. Тогда - никаких проблем. А уж насколько это финансово выгодно, пусть каждый решает сам. В конце концов, в некоторых ситуациях автомобиль в семье и правда необходим, но я бы не сказал, что они так уж распространены.

Цитата (Виктор Селезнев, 31.08.2018):
> Призывать семью с детьми, только в своём авто и отдыхающую от соседей и вообще чужих людей, пересесть в вонючий пазик или убитый троллейбус как-то даже невежливо.

Ну урбанисты выступают как против вонючих пазиков, так и против убийства троллейбусов, собственно. Нормальный транспорт - неотъемлемый атрибут уважающего себя города, и его нужно создавать так же, как и общественные пространства с хорошо спроектированными улицами. А его отсутствие, соответственно, неизбежно приводит к поголовной автомобилизации со всеми вытекающими.

Цитата (Володя, 31.08.2018):
> Двор таким становится когда застройщик дал взятку местному чинуше, который разрешил вместо парковки, школы и детского садика построить ещё пару корпусов-человейников а так же, и вместо проезжей части улицы разрешил построить дворовый проезд, а человейники соответственно ещё поимели земли под собой. ТО есть, там нет ни места под парковку, ни общественного транспорта.

Первое, что я увидел в Москве после перекопанного со всех сторон Белорусского вокзала - именно двор, который запаркован вышеописанным образом. И двор вовсе не новый, дома 80-х годов постройки, выстроенные вокруг довольно большой лужайки, на которую я не заходил, наверное, там детская площадка. Препятствием к попаданию туда из праздного любопытства, собственно, служила дорога-парковка. За час с небольшим, что я стоял там с утра, успел увидеть такие сумасшедшие маневры водителей, которые непосредственно до момента исполнения даже представить себе не мог. По вечерам же машины стояли на тротуаре, вдоль тротуара, с другой стороны проезда, а потому идти приходилось просто по центру дороги, надеясь, что на повороте из-за припаркованных машин вдруг не выскочит едущая и не собьет.

В принципе, это зрелище, к коему я не был готов, позволило мне уже на третий час пребывания в городе решить, что здесь я бы жить не хотел. И если такая ситуация не уникальна, в чем я практически уверен, я вновь могу понять, почему Варламов столь истерично защищает право людей на комфортный двор, а не свалку автохлама.

> Все новые зоны отдыха заполнены людьми, они ждали когда можно будет выйти на улицу.

Тут не совсем благодарное дело спорить. Нижегородское метро в часы пик переполнено - получается, люди ждали, когда оно появится. А в межпик оно пустое - получается, оно не нужно на фиг. Так и с зонами отдыха. В выходной день в хорошую погоду ясно, что люди там есть. В будни и/или в погоду плохую скорее всего пустовато и у вас.

Речь не о том, что они, зоны отдыха, вообще не нужны. Речь о том, что они не нужны в ущерб чему-то другому. Да и много раз я здесь писал, напишу ещё раз - подход "денег не хватает, заберем их оттуда и вложим сюда" неправильный. Правильный такой - "денег не хватает, давайте их заработаем". Именно "забирать" стоит разве что из тем аморальных слишком очевидно. Когда на гос. деньги чиновники открыто шикуют - это неправильно. Тем более в условиях, когда вроде бы деньги и есть, но при потребности построить метро и зону отдыха хватит лишь на что-то одно. И начинают возникать вопросы, а так ли нужно и то и другое.

> Грамотно организованные пространства дают десятки рабочих мест.

1. Если есть платежеспособный спрос. Из готовых просто погулять далеко не все готовы что-то покупать. Более того, спрос скорее есть на обратное. Если семейство с детьми пришло в парк и агрессивный маркетинг либо опустошил кошелек родителей, либо довёл до скандала (маманукупи, а у мамы денег нет) - то семейство ещё подумает, а идти ли в парк в другой раз.

2. Рабочие места в условиях нашего климата, скорее всего, будут сезонными. Что и предопределяет гораздо большую выгодность для бизнеса торговых центров, а не уличных общественных пространств. Для работников эта ситуация тоже невыгодна - вряд ли за сезон можно заработать на весь год. Когда жители какого-нибудь Крыма говорят, что зарабатывают - они говорят так потому, что уровень жизни в Крыму низок. Мы же не призываем плодить бедность, верно?

3. Наконец, это могут и не без оснований ограничивать законодательно. Когда-то, в 90-е, и подземные переходы давали десятки рабочих мест, там торговали. Сейчас это в основном прикрыли из-за антитеррора.

4. Ну и я уж молчу про недавнюю ситуацию с чемпионатом. Когда весь город был общественным пространством и перуанцы, колумбийцы, панамцы и др. остались довольны - это факт. А рабочие места на это время получили в первую очередь 20 тысяч полицейских, которых свезли со всей России и которые сидели под каждым кустом. Вы не такие рабочие места случайно имели в виду ;)?

> . Не считаете же вы, что люди только и мечтают о том, чтобы после работы прийти домой и вдуплять в телек?

Считаю, что люди разные. Кто-то мечтает как минимум о том, чтобы в часы и дни отдыха рядом никого не было - вообще, или чужих. Гнать пинками таких людей в парк неправильно.

> Не следует перекладывать образ жизни социальной группы "низкоквалифицированный персонал" на общество в целом.

Не следует лукавить. Понятия "низкоквалифицированный" и "низкооплачиваемый" в нашем обществе далеко не всегда совпадают.

> как правило, заборы ставят если не для украшательства@распила, то для того, чтобы тупые пешеходы шли в подземный переход, а не лезли поверху.

Не обязательно в подземный. В моем городе нет подземников (вернее, один есть далеко не в центре города), заборы есть.

Еще раз. Заборы ставятся для чёткого обозначения мест, где переход запрещён. Можно призывать реконструировать такие улицы, но призывать просто сносить заборы - это призывать отменить запрет на переход улицы где вздумается. Если по такой улице ездят 79 км/ч - это неправильно. Если не ездят - стоит оглянуться вокруг. Возможно, рядом есть школа или детская больница. Детей просто воспитывают таким образом.

То есть это не вопрос безопасности вообще. Это вопрос управления людьми. Для решения именно вопроса безопасности следует делать реконструкции, что стоит денег. Забор дешевле.

> Что должно, по мнению их ставящих, случиться, если заборы исчезнут - все прохожие начнут тотчас бросаться под колеса авто? Если да, то проектировщиков таких улиц и правда сажать надо, потому что в нормальной ситуации подобное в голову точно никому не придет.

Сажать никого не надо. Дело в том, что 95% таких улиц проектировались при других правовых реалиях. Напомню, что обязанность пропускать пешеходов на зебре была сформулирована в ПДД менее 15 лет назад. Равно как и право пешеходов перейти пустую дорогу, если нет забора. До этого пешеход, перебежавший где попало, был нарушителем независимо от того, есть забор или нет. Как ни парадоксально, даже на узкой деревенской улочке, где за сутки проедет одна машина, формально её перешедший был нарушителем. А на зебре именно пешеход был обязан пропускать автомобили, а не наоборот, как сейчас.

То есть улицы строились исходя из того, что пешеход вообще не имеет права их переходить! Соответственно, и о безопасности переходящих никто не задумывался. Ну и подземники были не сомнительным благом, как сейчас (кому-то благо, кому-то нет), а благом бесспорным.

Перестроить все улицы всех городов задача на многие годы!

> А вот если кроме одного лесопарка и пары ТЦ в городе ничего нет, это тоже сигнал, говорящий о том, что в городе, соответственно, и делать нечего. А в городах, где делать нечего, люди, в частности молодежь, обычно долго не задерживаются.

Люди, в частности молодежь, не задерживаются в первую очередь там, где нельзя заработать денег. Ну и да - из моего города действительно многие готовы уехать на московские зарплаты, здесь их нет.

При этом, если у человека деньги есть, жить в провинции не только вполне комфортно, но и, пожалуй, будет покомфортнее, чем в крупных городах. То есть по большому счету нет проблемы потратить деньги. Если в соцсетях и есть нытье, что в городе нет того-то и того-то, то это нытье не более чем рекламный ход :))). Ибо тут же выясняется, что всё есть. Находится при этом по адресу такому-то ;). Да и много ли человеку надо? Активный досуг обычно интересует людей моложе 30 лет, притом так во всём мире. А потом у людей у кого семьи появляются, у кого со здоровьем проблемы.

В общем, повторю свой тезис. Людям работа нужна. Либо возможности бизнеса. Источники дохода. Иное вторично.

Заборы от неудач при проектировании. При том, при наезде на них, эти заборы разлетаются от машины как шрапнель, а часть может попасть в салон через лобовое стекло и кого-то убить.

Цитата (Виктор Селезнев, 01.09.2018):
> ктивный досуг обычно интересует людей моложе 30 лет, притом так во всём мире.

Я вот недавно был в Германии. Там реально крутая велоинфраструктура - междугородняя сеть велодорожек вдоль рек. Так знаешь кто там основной пользователь? Пенсионер! И едут эти пенсионеры так, как наши молодые не могут ехать. Ну никак не медленнее 20 км/ч. Да, там есть лавочки примерно раз в километр. Очень забавно: идёшь по полю и тут знак "обзорная дорога города такого-то" и лавочка посреди поля. А в городах особой инфрастуктуры нет. Во франкфурте велопрокатные велики просто валяются. Наверное, их можно оставлять где угодно.

Цитата (BaronRojo, 01.09.2018):
> Заборы от неудач при проектировании

Заборы от низкого уровня культуры населения. Ну не понимают люди, что нельзя. Понятие приходит только со штрафами, а штрафов выписывается мало. Особенно, за такую "ерунду" как переход в не положенном месте или стоянку на тротуаре.

Кстати, в европе очень часто можно то, что у нас совсем нельзя. Да, у них есть ограничения по времени, но приехать на пешеходную улицу чтобы разгрузиться, например - это в порядке вещей. Но у них толи культура есть, толи штрафы чаще выписываются. мажоров, которым всё можно я не встречал.

Цитата (Влад96, 01.09.2018):
> Данные "Мосгортранса" говорят обратное. Вон недавно зам.начальника службы движения МГТ постил данные трекинга автобуса до работы выделенки и после.

А если внимательно изучить ситуацию не окажется, что вместе с выделенкой ввели какую-нибудь развязку и поехали все? По выделенке быстро ехать просто страшно. Я около месяца таксовал. Мне по выделенкам можно было, но реально при стоящей пробке рядом ехать больше 30 км/ч просто страшно. Потому что могут как неожиданно выехать из двора, так и неожиданно перестроиться на выделенку для поворота.

> реально крутая велоинфраструктура - междугородняя сеть велодорожек вдоль рек. Так знаешь кто там основной пользователь? Пенсионер! И едут эти пенсионеры так, как наши молодые не могут ехать

Занятия спортом выносим за скобки. Собственно, для спортсменов и физкультурников устраивать их уголки в общественных пространствах можно, но не обязательно. Тем же велоспортом можно и на закрытых трассах заниматься. Идея, что велосипед может быть не видом спорта-физкультуры-досуга, а видом утилитарного перемещения по городу, и готовность или неготовность наших городов к этому - это отдельная большая тема. Но велосипедисты-гонщики - это явно некие если и не спортсмены-любители, то близко к этому ;).

Под активным досугом и интересом к нему людей до 30 имелось в виду в контексте реплики, что люди мечтают проводить время на общественных пространствах, а досуг просто прийти домой их не устраивает. Ну, как бы для работающего населения старше 30 это в основном не так. Люди мечтают выспаться, а не потусоваться. Неработающие пенсионеры, если силы есть - это да, отдельная тема.

> таксовал. Мне по выделенкам можно было, но реально при стоящей пробке рядом ехать больше 30 км/ч просто страшно. Потому что могут как неожиданно выехать из двора, так и неожиданно перестроиться на выделенку для поворота.

Ну, может, имелось в виду, что без выделенок стояли в пробке, а в выделенке потихоньку, но ехали.

Но вообще соглашусь, только добавлю - независимо от пробки! В моем городе есть улица Гагарина, на большей части которой в одну сторону (две полосы) можно всем, а в другую (одна полоса) только троллейбусам и их дублёрам. Так реально куча ДТП по причине того, что в умах водителей л/а это односторонка! Выезжая со второстепенных, просто забывают, что надо убедиться в отсутствии троллейбуса. Правда, троллейбусники всё равно гоняют ;). Но это потому, что при столкновении троллейбуса и легкового повреждения троллейбуса будут в диапазоне от "отсутствуют" до "небольшие" (фара, бампер...), вхлам будет разбит легковой. При несомненной виновности легкового. А вот легковой машине по такой дороге ясен пень ехать страшно.

> в европе очень часто можно то, что у нас совсем нельзя. Да, у них есть ограничения по времени, но приехать на пешеходную улицу чтобы разгрузиться, например - это в порядке вещей.

В Н. Новгороде есть пешеходная ул. Большая Покровская, туда разрешён въезд, если не ошибаюсь, с 6 до 7 утра. Ибо действительно иначе никак не завезти товары в многочисленные магазины. Уже не помню, как это обозначено дорожными знаками (вроде кирпич и под ним табличка с пояснением, кроме кого и когда), но обозначено понятно.

Цитата (Виктор Селезнев, 01.09.2018):
> Идея, что велосипед может быть не видом спорта-физкультуры-досуга, а видом утилитарного перемещения по городу, и готовность или неготовность наших городов к этому - это отдельная большая тема

Этот "вид транспорта" пригоден только в тёплую сухую погоду, которой в средней полосе России не так и много в году. Ещё можно зимой в сухую погоду, но это для тех, у кого есть где его хранить. И то это, - не безопасно.

Цитата (Володя, 01.09.2018):
> Этот "вид транспорта" пригоден только в тёплую сухую погоду, которой в средней полосе России не так и много в году. Ещё можно зимой в сухую погоду, но это для тех, у кого есть где его хранить. И то это, - не безопасно.

Во многих городах Европы, если брать страны типа Нидерландов или Дании, то они ничуть не суше России. В Хельсинки велосипеды есть, но климат там довольно схож с российским Петербургом.

Тот факт, что велосипеды на улицах европейских городов разбросаны как мусор не означает, что ими народ ежедневно пользуется как городским транспортом для ежедневных поездок в любую погоду.

Ими пользуются, есть далее статистика где сколько. В Хельсинки в 2013 это было 11% поездок

Цитата (Виктор Селезнев, 01.09.2018):
> Так и с зонами отдыха. В выходной день в хорошую погоду ясно, что люди там есть. В будни и/или в погоду плохую скорее всего пустовато и у вас.

Ну как-бы логично, что народ гуляет в парках в свободное время. А если бы парков не было, что бы люди в свободное время делали? дома сидели?

Цитата (Виктор Селезнев, 01.09.2018):
> Речь о том, что они не нужны в ущерб чему-то другому. Да и много раз я здесь писал, напишу ещё раз - подход "денег не хватает, заберем их оттуда и вложим сюда" неправильный.
Цитата (Виктор Селезнев, 01.09.2018):
> Тем более в условиях, когда вроде бы деньги и есть, но при потребности построить метро и зону отдыха хватит лишь на что-то одно.

Вы вообще понимаете о чём говорите? На те деньги, которые уйдут на самое качественное благоустройство 10 немаленьких общественных пространств даже одну станцию метро не построишь. То есть затраты на организацию зон отдыха населения несопоставимы с затратами на инфраструктуру. Например, строительство развязки Фермского шоссе и улицы Баки Урманче с подземным переходов обойдётся в 5 миллиардов рублей. Самая крутая набережная России по версии Варламова обошлась в 20 раз дешевле.


Цитата (Виктор Селезнев, 01.09.2018):
> Если семейство с детьми пришло в парк и агрессивный маркетинг либо опустошил кошелек родителей, либо довёл до скандала (маманукупи, а у мамы денег нет) - то семейство ещё подумает, а идти ли в парк в другой раз.

Вы как-то слишком пессимистично смотрите на мир. Я не знаю как там в ваших Сарансках, но у нас почему-то все довольны. Я реально ни разу не слышал и не читал нигде подобных историй, хотя у нас в городе всякое происходит.

Цитата (Виктор Селезнев, 01.09.2018):
> 2. Рабочие места в условиях нашего климата, скорее всего, будут сезонными. Что и предопределяет гораздо большую выгодность для бизнеса торговых центров, а не уличных общественных пространств.

А что, зимой активность в парке никак нельзя организовать что ли? У нас в лесопарке организовали пункт проката лыж, на Чёрном озере заливают каток) И это привлекает большое количество людей зимой, и далеко не только молодёжи)

Повторю тезис: никто не будет приходить куда бы то ни было, если там нечего делать.

>>Для работников эта ситуация тоже невыгодна - вряд ли за сезон можно заработать на весь год. Когда жители какого-нибудь Крыма говорят, что зарабатывают - они говорят так потому, что уровень жизни в Крыму низок. Мы же не призываем плодить бедность, верно?

Что за дичь я сейчас прочитал?


> 3. Наконец, это могут и не без оснований ограничивать законодательно. Когда-то, в 90-е, и подземные переходы давали десятки рабочих мест, там торговали. Сейчас это в основном прикрыли из-за антитеррора.

У нас наоборот почему-то ))


Цитата (Виктор Селезнев, 01.09.2018):
> Считаю, что люди разные. Кто-то мечтает как минимум о том, чтобы в часы и дни отдыха рядом никого не было - вообще, или чужих.

Ну и зачем тогда рассуждать за всех?

Цитата (Виктор Селезнев, 01.09.2018):
> Не следует лукавить. Понятия "низкоквалифицированный" и "низкооплачиваемый" в нашем обществе далеко не всегда совпадают.

Меня закидают какашками, но практически всегда. Работодатель в здравом уме при устойчивом финансовом положении не будет платить ценным квалифицированным кадрам низкие зарплаты, ведь зачастую найти равноценную замену в случае их увольнения проблематично

Рынок труда имеет схожие законы с рынком товаров и услуг, только спрос формируют наниматели, а предложение - потенциальные работники. И вот в нашей стране получилось так, что все повально идут получать квалификации экономистов, юристов и планктонных манагеров, в результате чего предложение на порядок превышает спрос на такие кадры. В результате и расценки за их услуги работодатель может установить более низкие, так как в случае увольнения, он без труда найдёт другого, ведь манагеров как грязи. А вот сам планкон работу по специальности может и не найти, потому и вынужден держаться за свои 15-17 тысяч.

А почему идут все повально на эти специальности? Потому что там учиться проще. А чем проще учиться, тем ниже ценность кадров. Зависимость не линейная, но всё же прямая.

Цитата (Виктор Селезнев, 01.09.2018):
> То есть улицы строились исходя из того, что пешеход вообще не имеет права их переходить! Соответственно, и о безопасности переходящих никто не задумывался.

Если честно, я не очень понимаю, чем саранские улицы отличаются от наших и почему в Саранске людьми необходимо управлять с помощью заборов, а у нас нет. Хотелось бы панораму яндекса какую глянуть, что ли, сравнить. Ну серьезно.

Цитата (Виктор Селезнев, 01.09.2018):
> Люди, в частности молодежь, не задерживаются в первую очередь там, где нельзя заработать денег.

Безусловно, это главная причина, но решает совокупность факторов. Уехать туда, где есть движуха и можно не только тихо гнить у себя дома - по-моему, вполне обычная цель, наравне с погоней за карьерными и финансовыми возможностями.

Цитата (Виктор Селезнев, 01.09.2018):
> В общем, повторю свой тезис. Людям работа нужна. Либо возможности бизнеса. Источники дохода. Иное вторично.

Работа и бизнес появляются там, где для них благоприятные условия. Я бы вот не рискнул открыть свое дело в городе, где ничего нет и откуда массово валят, пусть даже это означает отсутствие толковой конкуренции. Хиреет город - захиреет и бизнес.

Все, что мы обсуждаем - дороги, ОТ, жилье, благоустройство, развлечения - должны идти в комплексе и быть продуманными и современными, а не устаревшими еще при Брежневе. В этом и есть вся суть.

Цитата (Володя, 01.09.2018):
> Цитата (Виктор Селезнев, 01.09.2018):
> > Идея, что велосипед может быть не видом спорта-физкультуры-досуга, а видом утилитарного перемещения по городу, и готовность или неготовность наших городов к этому - это отдельная большая тема
>
> Этот "вид транспорта" пригоден только в тёплую сухую погоду, которой в средней полосе России не так и много в году. Ещё можно зимой в сухую погоду, но это для тех, у кого есть где его хранить. И то это, - не безопасно.

Но это не отменяет того, что во всех городах и посёлках должна быть соответствующая инфраструктура, а не разбитые, не освещённые дороги с кучей ларьков/рынков у обочины, у которых тусуется всякая гопота. Хотя это, судя по комментариям некоторых, и есть их мечта. Поэтому, наверное, мы и дальше будем сидеть у телевизоров и рассуждать, почему во всяких Европах всё так хорошо, а у нас всё так плохо и искать свой особый путь.

> . если бы парков не было, что бы люди в свободное время делали? дома сидели?

Чем занять своё личное свободное время, люди найдут. И решать за них - это фашизм в самом чистом виде. Ну хорошо, пусть будет не фашизм, пусть будет совок. Из серии диалога "прежде всего я импотент" - "нет, прежде всего Вы коммунист".

> Вы вообще понимаете о чём говорите?

> Что за дичь я сейчас прочитал?

Дискутируйте, пожалуйста, поспокойнее. Собственно, основная претензия к Варламову и его последователям в том и заключается, что они давят эмоциями. И иногда да, это ОДНОРАЗОВО работает. Градоначальник и прочий чиновник сделает как подобный крикун хочет, просто чтобы он замолчал. Как только замолчал - втихую сделают, как изначально планировалось. Что, кстати, тоже трата бюджетных денег.

> Самая крутая набережная России по версии Варламова обошлась в 20 раз дешевле.

У меня нет доверия к цифрам Варламова - это раз.

Во-вторых, так можно далеко зайти. Ну, например: в России тысячи людей с тяжёлыми заболеваниями, которые можно вылечить дорогостоящими процедурами. Да как не стыдно строить очередной парк, когда в каждом городе есть такие больные и им не помогают? И попробуйте тут что возразить.

Повторяю в сотый раз - деньги нужно зарабатывать. Тогда подобные вопросы не будут столь остры. И на больных хватит, и на парки, и на метро.

> что, зимой активность в парке никак нельзя организовать что ли?

Можно, и это делается. Но спрос на зимние уличные развлечения всё равно во много раз ниже, чем на летние. И подавляющее число вакансий типа "требуется работник в парк, на площадь" - они сезонные. Это интересно старшеклассникам и студентам как подработка, но проблему занятости постоянной такие вакансии не решают совсем.

> Работодатель в здравом уме при устойчивом финансовом положении не будет платить ценным квалифицированным кадрам низкие зарплаты

Будет. Знаете, почему? Потому что работодатели не заинтересованы в том, чтобы у сотрудников до следующей зарплаты хоть что-то оставалось. А ещё потому, что работодатели не хотят показывать свои истинные доходы. Особенно если бизнес открытый и в него может войти любой. Ибо реально квалифицированный сотрудник попросту накопит деньги и начнет работать на себя :))).

> не очень понимаю, чем саранские улицы отличаются от наших и почему в Саранске людьми необходимо управлять с помощью заборов, а у нас нет.

Не в Саранске, а во всей РФ. Возможно (не утверждаю), дело в различии ваших и наших ПДД. Просто, простите, пока что лень просмотреть ваши. Я с работы ;).

> Уехать туда, где есть движуха и можно не только тихо гнить у себя дома - по-моему, вполне обычная цель, наравне с погоней за карьерными и финансовыми возможностями.

Уезжают, когда реально плохо. Нет денег - веская причина. Очень большие проблемы с бытовухой - тоже. К слову, в Москве на сегодня с бытовухой проблем не меньше, чем в Саранске, а больше - в Саранске почти нет пробок, нет ситуации, когда пропускаешь десяток единиц ОТ, ибо они переполнены (в московском метро утром это обычное дело), и т. п.

А развлечения, карьера - всё это, простите, ерунда. Редкий переезд не отбрасывает в плане той же бытовухи на годы назад, особенно когда уже стукнуло хотя бы лет 25 и есть какая-никакая собственность. Переехавшие редко об этом рассказывают, но это факт. Это, скажем, если человек в Саранске живёт в хостеле, он и в Москве будет так же жить в хостеле и не потеряет ничего. А если в Саранске квартира - в Москве такой же квартиры за те же деньги не будет (ни в аренду, ни тем более своей). Придется "опуститься вниз" хотя бы первое время. И делать это ради развлечений уж точно никто в здравом уме не станет. Не говоря о том, что в той же Москве просто из-за пробок и расстояний вставать на (допустим) равноценную по времени работу скорее всего придется НАМНОГО раньше, а освободиться получится НАМНОГО позже. То есть времени на те развлечения будет в обрез.

> . Я бы вот не рискнул открыть свое дело в городе, где ничего нет и откуда массово валят, пусть даже это означает отсутствие толковой конкуренции. Хиреет город - захиреет и бизнес.

Ну конкретно в моем городе ситуация такая, что люди не массово валят насовсем, а пытаются зарабатывать в Москве, а жить дома. На вахты ездят, в общем. Но это ещё грустнее. Работа вахтой - это 7/0 по 12 часов. Тут уж те хваленые московские развлечения будут разве что после окончания вахты и то если силы остались.

А вообще... Лично мне предлагают работу в Одинцово Мос. обл. Вернее, обещают предложить. Тема жилья как будто бы решаема. Предложат - соглашусь, из-за денег. Но в моем случае с бытовухой не изменится вообще ничего ни в какую сторону. Всё, что (значимое для меня) есть в Саранске, есть в Одинцово, и наоборот. Вот в Крым да, не поехал бы надолго ни на какую з/п именно из-за бытовухи - Крым под санкциями и многого из привычного элементарного там нет.

Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
> Чем занять своё личное свободное время, люди найдут. И решать за них - это фашизм в самом чистом виде. Ну хорошо, пусть будет не фашизм, пусть будет совок. Из серии диалога "прежде всего я импотент" - "нет, прежде всего Вы коммунист".

Вы передёргиваете. Безработный, устроившись на работу, просто обязан отдавать ежедневно 8 часов своего досуга работодателю в строго установленное время и не вопить про концлагерь с галерами. Беспартийный, вступив в партию, тоже обязан отдавать ей часть своего досуга и усилий, так что партфункционер целиком прав (насчёт коммуниста).

Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
> Вот в Крым да, не поехал бы надолго ни на какую з/п именно из-за бытовухи - Крым под санкциями

Лайма Станиславовна, перелогиньтесь)

Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
> Чем занять своё личное свободное время, люди найдут. И решать за них - это фашизм в самом чистом виде.

И вот опять вы частный случай перекладываете на всех. Задача города - предоставить _возможность_ людям заниматься в свободное время тем, чем им хочется. Никто насильно людей в парки не загоняет и не собирается загонять. Они туда сами идут. Они сами просят их благоустраивать. А кто не хочет - просто идёт в ТЦ/кафе/плюхается задницей в кресло у компа. Никто насильно гнать сдавать нормы ГТО их не собирается.

А вот как раз вы в своих высказываниях решаете за всех, что людям парки не нужны. И это даже не двойные стандарты, здесь больше подойдёт гипертрофированная поговорка про песчинку и бревно в глазу.




Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
> У меня нет доверия к цифрам Варламова - это раз.

Это цифры из официальной статистики, правда я несколько ошибся с цифрами. 5 миллиардов рублей - цена полуторакилометрового участка соединения улиц Баки Урманче и Тихорецкой со строительством развязки на пересечении с Фермским шоссе и подземного перехода через Тихорецкую.

Станция метро Дубравная с перегонами обошлась в 5,3 миллиона рублей.

Общая стоимость работ по реконструкции набережной Кабана с очисткой водоёма, реконструкцией очистных и т.д. - 655 миллионов рублей.

Это почти в десять раз дешевле.

На крутое оснащение Горкинско-Ометьевского лесопарка потребовалось 160 миллионов рублей.


Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
> Во-вторых, так можно далеко зайти. Ну, например: в России тысячи людей с тяжёлыми заболеваниями, которые можно вылечить дорогостоящими процедурами. Да как не стыдно строить очередной парк, когда в каждом городе есть такие больные и им не помогают? И попробуйте тут что возразить.

Есть свинство, есть жуткое свинство, а есть федеральное законодательство.
Оно не предусматривает лечение за счёт ОМС абсолютно всех заболеваний (этого, кстати, ни в одной стране мира нет).


Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
> Повторяю в сотый раз - деньги нужно зарабатывать. Тогда подобные вопросы не будут столь остры. И на больных хватит, и на парки, и на метро.

А почему вы решили, что потратить 5 миллиардов на строительство одной станции метро, которой будет пользоваться один микрорайон, чем, например, на эти же деньги организовать 4 места отдыха в разных городах региона, построить 3 школы и 10 детсадов?


Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
> Потому что работодатели не заинтересованы в том, чтобы у сотрудников до следующей зарплаты хоть что-то оставалось.

Нормальный, уважающий себя человек не будет впахивать за 15 тысяч, имея хорошую квалификацию и востребованную профессию. Я знаю, что так многие делают, но я не считаю, что к подобным людям вообще можно относиться с уважением. Можете думать что хотите по моему поводу)

Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
> А развлечения, карьера - всё это, простите, ерунда.
> И делать это ради развлечений уж точно никто в здравом уме не станет.

Люди по природе - гедонисты. Зачем зарабатывать деньги, если их последующая трата не принесёт душевного удовольствия? Я никогда не смогу этого понять.

Цитата (Дима Канеки, 02.09.2018):
> Нормальный, уважающий себя человек не будет впахивать за 15 тысяч, имея хорошую квалификацию и востребованную профессию. Я знаю, что так многие делают, но я не считаю, что к подобным людям вообще можно относиться с уважением.

Ваш выбор между банкой с пауками и с начальником-самодуром за 30 тыс. в 2,5 часах езды от дома; или приятным коллективом, в который вас пригласили ваши друзья, вменяемым малозаметным начальником, близко от дома, но за 15 тыс.? Я даже не рассматриваю ситуацию, когда 15 тыс. это гарантированно на руки, а 30 тыс. это до вычетов, в которые входят не только налоги, но и очень популярные в этой конторе штрафы, причём сами 30 тыс. это с учётом обязательных сверхурочных работ.

Влезть в небольшой долг, переучиться на другую специальность и пойти работать за бОльшие деньги.

Цитата (Дима Канеки, 02.09.2018):
> Влезть в небольшой долг, переучиться на другую специальность и пойти работать за бОльшие деньги.

На что жить те несколько месяцев или лет, пока идёт обучение? Через сколько времени отобьются все затраты на выплату долга, на обучение и на жизнь во время обучения? И где это у нас валяется на полу работа с хорошей оплатой, заходи через год и всё равно будут вакансии? А если вакансии постоянно есть, значит люди с этой работы постоянно бегут. Так что не всё так просто, как в книжке "Как стать миллионером всего за пять золотых, отданных за эту книгу".

> Безработный, устроившись на работу, просто обязан отдавать ежедневно 8 часов своего досуга работодателю в строго установленное время и не вопить про концлагерь с галерами. Беспартийный, вступив в партию, тоже обязан отдавать ей часть своего досуга и усилий, так что партфункционер целиком прав (насчёт коммуниста).

Однако в свободной стране можно уволиться и выйти из партии ;). А также вообще в любой стране можно прогуливать и т. п. - может, за это и уволят, а может, даже и из зарплаты не вычтут, если непосредственный начальник пофигист/единомышленник/друг. Впрочем, мне вообще непонятно, к чему тут пример с работой, мы ж о досуге говорим :)))).

> Задача города - предоставить _возможность_ людям заниматься в свободное время тем, чем им хочется. Никто насильно людей в парки не загоняет и не собирается загонять. Они туда сами идут. Они сами просят их благоустраивать. А кто не хочет - просто идёт в ТЦ/кафе/плюхается задницей в кресло у компа. Никто насильно гнать сдавать нормы ГТО их не собирается.

А в том и дело, что урбаноблогеры пытаются решать, что людям надо, что нет. Парки - нужны, трамваи - нужны, метро - не нужно, подземки - не нужны. Я лишь зеркалю их логику и это ущербность их логики, а не моей :))).

> Есть свинство, есть жуткое свинство, а есть федеральное законодательство. Оно не предусматривает лечение за счёт ОМС абсолютно всех заболеваний (этого, кстати, ни в одной стране мира нет).

Ну вот, Вы же сами видите, что такая формально правильная логика малоприменима на практике и скорее хайп :). Это, кстати, был не я. Подобного рода мысли постоянно высказывает писатель Шендерович. У него тоже есть верные поклонники, как и у Варламова :).

Ну, что тут сказать... Может, это будет грубо, но глисты вообще живут в прямом смысле в фекалиях. Вот только вне их они в принципе жить не могут ;). Не хочу оскорблять ни Варламова ни Шендеровича сравнением с глистами, но иногда вот прямо возникает вопрос - а если во всех сферах настанет идеальный порядок, что ж они, бедолаги, делать-то станут ;))))?

Критика, конечно, нужна. Проблема критики от варламовых и шендеровичей - сверхэмоциональность, которая порождает маломыслие. Вот это ТАК и всё! А это НЕ ТАК и всё! Туповато, имхо.

Цитата (Дима Канеки, 02.09.2018):
> Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
> > А развлечения, карьера - всё это, простите, ерунда.
> > И делать это ради развлечений уж точно никто в здравом уме не станет.
>
> Люди по природе - гедонисты. Зачем зарабатывать деньги, если их последующая трата не принесёт душевного удовольствия? Я никогда не смогу этого понять.

Неограниченный гедонизм - это тупик, притом, который мы все видим постоянно. Алкаши, наркоманы, игроманы. И им, кстати, может, и надо уезжать из Чечни, из Саранска точно не надо.

Если человек продал квартиру в Саранске, чтобы уехать в Москву ради РАЗВЛЕЧЕНИЙ - имхо, он идиот ;). Через пару лет я приеду в Москву на пару дней ради тех развлечений (больше и не надо), так этого уехавшего есть немалая вероятность встретить в метро с табличкой - подайте на что-нибудь.

Если ради развлечений молодёжь поступает в московские вузы, а не в местные - по-хорошему таких надо отчислять на фиг после первой же сессии. Вот такие вот гедонисты и дискредитируют высшее образование даже московское. А кстати, сколько бюджетных денег на них тратится? Ой немало.

Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
> Однако в свободной стране можно уволиться и выйти из партии

В этом плане СССР был вполне свободной страной. Из компартии вышло немало людей, причём без последствий, а кто боялся последствий, проворачивал дело так, что из партии его выгоняли. Многие идейные коммунисты выходили из партии по состоянию здоровья, когда уже не могли активничать и не считали возможным быть балластом в своей партячейке. Партийность для карьеры нужна была только на руководящих должностях.

Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
> Впрочем, мне вообще непонятно, к чему тут пример с работой, мы ж о досуге говорим

Партийная деятельность это и есть разновидность досуга для рядовых членов партии, работой она является лишь для партфункционеров.

Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
> варламовых и шендеровичей

Сравнили божий дар с яичницей. У Шендеровича божий дар всё-таки был.

Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
> Через пару лет я приеду в Москву на пару дней ради тех развлечений (больше и не надо)

Вот именно. Я, я, я. Не перекладывайте свой образ мышления на других людей. Все мыслят по-разному. Мне тоже эти парки нафиг не всрались, я бы тоже хотел станцию метро у каждого куста. У меня свои взгляды на мир. Но есть и множество других, не следует об этом забывать.

Цитата (Сергей Мурашов, 02.09.2018):
> А если вакансии постоянно есть, значит люди с этой работы постоянно бегут.

Не обязательно. Возможно, что просто никто не хочет учиться по специальности)

Цитата (Виктор Селезнев, 02.09.2018):
>
> А в том и дело, что урбаноблогеры пытаются решать, что людям надо, что нет. Парки - нужны, трамваи - нужны, метро - не нужно, подземки - не нужны. Я лишь зеркалю их логику и это ущербность их логики, а не моей :))).

Если читать их тексты наискосок, то да. Тот же Варламов постоянно выкатывает исследования и статистику.
Я тоже не со всеми его идеями согласен, например, я активный противник велодорожек и вообще велосипеда, как массового вида транспорта

> Вот именно. Я, я, я. Не перекладывайте свой образ мышления на других людей

А Вы - не переходите на личности. И перечитайте правила сайта, а именно:

> 4.3. Любое опубликованное суждение является личным мнением посетителя.

Ну и от чьего имени тогда следует писать?

А люди и вправду разные. Есть, например, вот такие - https://sun7-2.userapi.com/c543103/v5431...JOirtA.jpg

И если Варламову жалко госденег на подземки, то мне на гедонизм вот таких граждан и гражданок (притом фотографа тоже, фото явно постановочное). Подобные им уж лучше пусть дома сидят.

Ойой, сначала писал тексты с намёком на абсолютную истину для общества в целом, а тёперь это окончательно скукожилось до *ИМХО*. Нет уж, раз назвал крота верблюдом, то либо до последнего отстаивай позицию, либо признай неправоту.

Извольте не превращать дискуссию в холивар. Или, если не умеете иначе, извольте избавить меня от её продолжения. Либо-либо не будет, будет http://transphoto.ru/lk/ticket.php?acti...id=2365680 и без обид.

Сочту за признание неправоты ;)

Только по факту признавать нечего. Что те, кто некритично читают отдельных хайповых блогеров, что, простите, лично Вы - вы все живете в реальности, которая существует в основном в вашем воображении ;). Для подтверждения своей правоты вы можете разве что ляпать вторые и третьи аккаунты и ставить самим себе плюсы, а оппонентам минусы. Можно было бы подискутировать с чем-то пусть спорным, но интеллектуальным. Но не с перлами же спорить вроде вот такого:
Цитата (Дима Канеки, 02.09.2018):
> Влезть в небольшой долг, переучиться на другую специальность и пойти работать за бОльшие деньги.

У нас 2/3 страны и так сидит в кредитах, если что. В условиях нестабильной экономики почти каждый из этих кредитов потенциально ушедший в просрочки на месяцы, а то и годы. Отсюда спрос на то, что тянет экономику да и вообще развитие страны и общества если и не назад, то в сторону - на неофициальное трудоустройство, оплату только наличкой, какие-то дикие из 90-х методы договариваться вместо официальных договоров и решения проблем официально через суд... Судя по Вашим перлам вроде этого и на самом деле многих других, Вы, простите, ещё жизни с её изнанки не видели вообще, а это всё увы, но есть. Может, это и хорошо, что не видите, оставайтесь спокойны. Но вот про правоту... Было бы смешно, не было бы грустно.

Кстати, не хочу доходить тоже до маразма с чернухой, но задам такой вопрос. Где легче спрятать труп - в объекте городской инфраструктуры (станция метро, подземка) или в парке ;))))? Особенно пустом и по большому счету не нужном парке?

Цитата (Виктор Селезнев, 04.09.2018):
> Для подтверждения своей правоты вы можете разве что ляпать вторые и третьи аккаунты и ставить самим себе плюсы, а оппонентам минусы.

А вы, может быть, и в рептилоидов с планеты Нибиру верите?
Цитата (Виктор Селезнев, 04.09.2018):
> Вы, простите, ещё жизни с её изнанки не видели вообще, а это всё увы, но есть. Может, это и хорошо, что не видите, оставайтесь спокойны

Видел, знаю, понимаю почему. Но это уходит в красную шапку над окошком

Цитата (Виктор Селезнев, 04.09.2018):
> Что те, кто некритично читают отдельных хайповых блогеров, что, простите, лично Вы - вы все живете в реальности, которая существует в основном в вашем воображении ;). Для подтверждения своей правоты вы можете разве что ляпать вторые и третьи аккаунты и ставить самим себе плюсы, а оппонентам минусы.

А как же пункт 4.4 правил про заведомо ложную информацию?)

Цитата (Виктор Селезнев, 04.09.2018):
> Где легче спрятать труп

В багажнике делимобиля, нанятого по документам этого покойника, и ещё очень много где, помимо городских парка и метрополитена.

> А как же пункт 4.4 правил про заведомо ложную информацию

Для начала давайте с 4.2.3 разберемся. Я понимаю, что Антон Буслов фигура каноническая, но правила есть правила. В том самом его крике души, на который выше кидали ссылку, пусть и всего полтора матерных слова (слово "поср**ь" посчитаю за половинку), но они есть. Речь о фразах

> Потому что молодым и сильным у нас поср**ь на всё, что вокруг

и

> Это, (ведущая беспорядочную половую жизнь женщина), не аллегория никакая

(вместо фразы из пяти слов в оригинале одно слово из пяти букв).

И опять же при всём уважении к Буслову спроси сейчас жителей даже Самары, не читающих СТТС, кто такой Буслов - 99% ответят "не знаю". Так что контраргумент, что, скажем, Пушкин или Маяковский тоже писали в своей поэзии это слово - не проканает, те люди (в отличие от Буслова, Варламова) на самом деле известны. Соответственно, популярность урбаноблогеров не естественное явление, а созданное. Созданное локально на этом сайте. Но отчего-то выходящее за его правила.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.08.2018):
> Допустим, всё сделают как Вы хотите, скорость транспорта 30 км/ч, узкие полосы и их немного, рай для пешеходов. Автомобили пожарной охраны, полиции и скорой помощи как по этому пешеходному раю ехать будут?

Пусть и поздновато, но, собственно, вот и появилось видеоподтверждение моего ответа на этот вопрос: https://www.youtube.com/watch?v=R0OpeEhmVgw
Как видим, даже в условиях СНГ узкие двухполоски в условиях пробок и тесной застройки еще как проходимы скорой помощью.

Ага. Только если водитель легковой, уворачиваясь от скорой на тротуар, кого-то сшибет, он (не знаю как у вас, а у нас точно) получит лет девять колонии. При этом, если он ударит скорую на своей полосе, виновником будет водитель скорой - ехать по встречке он вправе, но при условии соблюдения безопасности.

По факту скорая - она как и пешеход на зебре. Вправе рассчитывать на преимущество, но обязана убедиться, что это преимущество ей дают. Кидаться под машины не вправе ни пешеход, ни скорая. Лично я, будучи пешеходом, подхожу к переходу и жду, пока встанут, если меня не видят - поднимаю вверх руку или показываю жестами - я хочу пройти, пропустите. Так же и водители скорой обычно поступают - если уж едут на красный или на встречку, то потихоньку, чтобы все успели встать и чтобы самому было понятно - стоят. Видео с летящей на полных газах по встречке скорой смахивает на постановочное.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.09.2018):
> Ага. Только если водитель легковой, уворачиваясь от скорой на тротуар, кого-то сшибет, он (не знаю как у вас, а у нас точно) получит лет девять колонии. При этом, если он ударит скорую на своей полосе, виновником будет водитель скорой - ехать по встречке он вправе, но при условии соблюдения безопасности.
>
> По факту скорая - она как и пешеход на зебре. Вправе рассчитывать на преимущество, но обязана убедиться, что это преимущество ей дают. Кидаться под машины не вправе ни пешеход, ни скорая. Лично я, будучи пешеходом, подхожу к переходу и жду, пока встанут, если меня не видят - поднимаю вверх руку или показываю жестами - я хочу пройти, пропустите. Так же и водители скорой обычно поступают - если уж едут на красный или на встречку, то потихоньку, чтобы все успели встать и чтобы самому было понятно - стоят. Видео с летящей на полных газах по встречке скорой смахивает на постановочное.

Да ладно сказки рассказывать, какие 9 лет? Можно вообще чистым выйти.

> Можно вообще чистым выйти.

А можно и вообще не выйти. Вас били полицейские? Меня били. Другой вопрос, что да, это уже не по УК. По УК - до 9 лет.

> Да ладно сказки рассказывать

Да ладно себе предупреждения зарабатывать?

Да ладно угрожать людям из-за нарушений несуществующих правил?

Дима Канеки, у данного пользователя уже были эпизоды грубых нарушений правил сайта. В частности, высказывался о психическом нездоровье пользователей. Наказание он за это получил. А я просто напомнил. Не обращайте внимания.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.09.2018):
> > Можно вообще чистым выйти.
>
> А можно и вообще не выйти. Вас били полицейские? Меня били. Другой вопрос, что да, это уже не по УК. По УК - до 9 лет.

Выйти можно всегда, какие 9 лет? Не уходите от вопроса. Пару лет в колонии поселении максимум.
>
> > Да ладно сказки рассказывать
>
> Да ладно себе предупреждения зарабатывать?

Если Вы сказочник, то я здесь не причем.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.09.2018):
> Дима Канеки, у данного пользователя уже были эпизоды грубых нарушений правил сайта. В частности, высказывался о психическом нездоровье пользователей. Наказание он за это получил. А я просто напомнил. Не обращайте внимания.

Грубые нарушения правила? Это какие?
Я ни разу не говорил о психическом здоровье пользователей, у меня нет таких полномочий, я же не врач. Я просто высказал предположение, а это не запрещено.
Откуда Вам знать какое наказание я получил, и было ли ли оно?

Цитата (JaZZ, 21.09.2018):
> Цитата (Виктор Селезнев, 20.09.2018):
> > > Можно вообще чистым выйти.
> >
> > А можно и вообще не выйти. Вас били полицейские? Меня били. Другой вопрос, что да, это уже не по УК. По УК - до 9 лет.
>
> Выйти можно всегда, какие 9 лет? Не уходите от вопроса. Пару лет в колонии поселении максимум.
> >
> > > Да ладно сказки рассказывать
> >
> > Да ладно себе предупреждения зарабатывать?
>
> Если Вы сказочник, то я здесь не причем.

Статья 264 УК РФ в помощь. Ну вообще да, максимум 9 - это если водитель пьян. Если трезв - максимум 7. Тем не менее статья есть? Есть. Извольте извиниться за "сказочника".

Цитата (Виктор Селезнев, 21.09.2018):

> Статья 264 УК РФ в помощь. Ну вообще да, максимум 9 - это если водитель пьян. Если трезв - максимум 7. Тем не менее статья есть? Есть. Извольте извиниться за "сказочника".

А причем тут водитель пьян? Что все пьяные ездят?
Еще раз повторяю, мы говорим про практику, 7 лет даже в теории быть не может.
2-3 года в колонии поселения, это максимум. Тем более это надо еще ухитрится уступая скорой сбить насмерть человека на тротуаре.
Статья есть, но это все нереально.
Сказочник это разве что-то обидное? По-моему наоборот, это весьма почетное звание.

Цитата (JaZZ, 21.09.2018):
> А причем тут водитель пьян? Что все пьяные ездят?
> Еще раз повторяю, мы говорим про практику, 7 лет даже в теории быть не может.
> 2-3 года в колонии поселения, это максимум. Тем более это надо еще ухитрится уступая скорой сбить насмерть человека на тротуаре.
> Статья есть, но это все нереально.
> Сказочник это разве что-то обидное? По-моему наоборот, это весьма почетное звание.

При том, что даже на 2-полосной улице с довольно узкими полосами обычно найдётся место, чтобы проехала скорая даже если машины прижмутся просто к краю проезжей части.

> Еще раз повторяю, мы говорим про практику, 7 лет даже в теории быть не может.

Лично помню, как за ДТП с погибшими в Нижнем Новгороде двоим виновникам (водителю и механику, выпустившему неисправную машину) дали каждому по 6,5 лет. Я Вам дал номер статьи - Вас в Гугле забанили? Сказочник - это Вы. А точнее, просто лжец, что нарушает правила сайта, кстати.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.09.2018):
> Сказочник - это Вы. А точнее, просто лжец, что нарушает правила сайта, кстати.

Ну если так смотреть, то вы тоже эти правила своими комментариями нарушали)

Промолчу про сотни остальных доводов, но если уж даже прямое видеодоказательство не помогает, то о чем тут говорить. Сбить насмерть кого-то на скорости меньше 10 км/ч...
Впрочем, ладно, после комментов под этим фото, думаю, уже всем очевидно, что бесконечная демагогия о чем угодно и есть основная цель некоторых пользователей.

> Сбить насмерть кого-то на скорости меньше 10 км/ч...

Сначала ещё нужно снизить скорость до этих менее 10 км/ч. Ибо в противном случае...

http://transphoto.ru/photo/881847/ - смотрим в правую часть кадра. Вот прямо туда в конце 1991 года от кого-то уворачивался КамАЗ. Погибло на месте 12 человек, ожидавших троллейбуса.

В автошколах как раз учат НИКОГДА не уворачиваться на тротуар. Если на полосе возникло препятствие и не успел затормозить - бей препятствие. Если сам ехал без превышения, почти в 100% ситуаций виновником не станешь.

Кстати, в случае с общественным транспортом, когда резкое торможение опасно (могут упасть пассажиры в салоне), тоже иногда безопаснее ударить препятствие (если это, например, внезапно появившийся автомобиль), чем применять экстренное торможение

Цитата (Hysteric329, 21.09.2018):
> когда резкое торможение опасно (могут упасть пассажиры в салоне), тоже иногда безопаснее ударить препятствие (если это, например, внезапно появившийся автомобиль)

Что за бред? Мало того что так можно убить водителя "препятствия" так пассажиры один фиг попадают. Только не от торможения, а от удара.

> Мало того что так можно убить водителя "препятствия" так пассажиры один фиг попадают. Только не от торможения, а от удара.

Ну так и пишут - иногда. Всё зависит от ситуации.

Скажем, если на проезжую часть выбежала собака или кошка, при наличии стоячих в салоне увы, но единственный вариант давить. На железной дороге, где увернуться некуда, давят и людей - за их выход на рельсы машинист ответственности не несет, а вот если при экстренном торможении случится катастрофа или пассажиры попадают с полок, несёт.

Если же вылетела наперерез машина - тут уж зависит от машины. От фуры ясно, что будут уворачиваться и оттормаживаться до последнего. Легковую тоже иногда безопаснее стукнуть, чем уходить любой ценой.

Это не бред, а элементарный закон физики. Легко посчитать, что ускорение (точнее, замедление - а именно от него и риск упасть) будет, да, примерно одинаковое, но вот время его воздействия будет отличаться на порядок (потому что при торможении скорость упадет до нуля, а при ударе - на пару километров в час). Ну а водитель "препятствия" - ему, что называется, поделом (уж лучше пусть нарушитель страдает, чем ни в чем не виноватые пассажиры - так-то их тоже можно серьезно покалечить)

P.S. Лучшй вариант, конечно, тормозить умеренно, не резко, чтобы не создавать угрозу безопасности пассажиров и в то же время максимально возможно уменьшить скорость до момента столкновения.

Цитата (Hysteric329, 21.09.2018):
> Это не бред, а элементарный закон физики. Легко посчитать, что ускорение (точнее, замедление

Когда происходит удар начинают действовать законы сохранения энергии и импульса. То есть, скорость начинает меняться мгновенно практически. У не закреплённых пассажиров скорость в этот момент не меняется - они продолжают полёт вместо поездки.

Да, но изменение скорости при ударе (разумеется, когда масса препятствия намного меньше массы движущегося ТС - в частности, отчасти поэтому ни один человек в своем уме не будет таранить фуру) будет невелико. А вот при экстренном торможении скорость упадет практически до нуля, тогда "полет вместо поездки" будет куда опаснее

Плюс фактор времени, пусть это и секунды. За секунды можно успеть крикнуть пассажирам - держитесь, и т. п.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.09.2018):

> Лично помню, как за ДТП с погибшими в Нижнем Новгороде двоим виновникам (водителю и механику, выпустившему неисправную машину) дали каждому по 6,5 лет. Я Вам дал номер статьи - Вас в Гугле забанили? Сказочник - это Вы. А точнее, просто лжец, что нарушает правила сайта, кстати.

Вы реально не отличаете частные случай и тенденцию? Я не спорю что, кто-то и получил по максимуму. Но это же исключение.
Причем тут номер статьи? Статья одно, а практика и применение это другое.
Нет, сказочник это Вы. Если Вы называете меня лжецом, это на Вашей совести.
Я не нарушаю правила сайта и никогда не нарушал.

Да хоть полгода колонии - это может и подорвать здоровье, и сломать жизнь. А хотел человек сделать как лучше...

Что касается Ваших попыток превратить дискуссию в личные наезды - я просто оставлю это здесь: https://pp.userapi.com/c850724/v85072471...pFdnUs.jpg (можете считать меня стукачом, дело Ваше).

Цитата (Виктор Селезнев, 22.09.2018):
> Что касается Ваших попыток превратить дискуссию в личные наезды - я просто оставлю это здесь: https://pp.userapi.com/c850724/v85072471...pFdnUs.jpg (можете считать меня стукачом, дело Ваше).

Не стукачом, но непоследовательным. Сами по любому этот пункт показываете, сами его нарушаете)

BaronRojo, не хочу показаться грубым, но идите читайте варламова. Судя по всему, Вы полагаете, что все лгут, а не лжёт только он. Ну, думайте так ;). И избавьте, пожалуйста, меня от попыток дискуссии не по существу :).

Виктор, не по существу здесь дискутируете только Вы.

Отнюдь. Я лишь обратил внимание с самого начала, что в дискуссии пытаются конспектировать идеи блогеров, которые в приличной дискуссии и упоминать-то неприлично. Ну давайте еще всерьёз обсуждать теорию плоской Земли ;)? Не заслуживают эти идеи обсуждения всерьёз. Авторы подобных идей малоизвестны за пределами интернета. Влияния серьёзного ни на общество ни на ЛПР не имеют и иметь не будут.

Однако конкретные нестыковки (каждую из них) можно обсудить. Видимо, из-за отсутствия аргументов кое-кто аж три раза подряд пишет - типа, сам дурак. А если не писать "сам дурак", а аргументы привести?

Виктор, до Вас Варламова здесь всуе никто не поминал. И касательно его неприличности есть лишь ваше субъективное мнение, а далеко не мнение большинства, не пытайтесь выдать его за абсолют. Мне пофиг на Варламова, я руководствуюсь собственными наблюдениями, психологией и здравым смыслом.

Цитата (Виктор Селезнев, 22.09.2018):
> BaronRojo, не хочу показаться грубым, но идите читайте варламова. Судя по всему, Вы полагаете, что все лгут, а не лжёт только он. Ну, думайте так ;). И избавьте, пожалуйста, меня от попыток дискуссии не по существу :).

Вот, опять. При чём здесь Варламов? Вам надо -- вы читайте.
Я не от него свои знания черпаю.

> а далеко не мнение большинства,

Естественно. Большинство о нём ничего не знает, ну и слава Богу ;).

> сами его нарушаете

Раз уж Вы трижды (!) меня в этом обвинили - приведите доказательства. Где, когда и при каких обстоятельствах я писал именно заведомую ложь. Не мнение иное, чем Ваше, а именно ложь.

Цитата (Виктор Селезнев, 22.09.2018):
> Раз уж Вы трижды (!) меня в этом обвинили - приведите доказательства. Где, когда и при каких обстоятельствах я писал именно заведомую ложь. Не мнение иное, чем Ваше, а именно ложь.

Вот это предположение:
Цитата (Виктор Селезнев, 04.09.2018):
> Для подтверждения своей правоты вы можете разве что ляпать вторые и третьи аккаунты и ставить самим себе плюсы, а оппонентам минусы

Выше можно ещё как-то сказать, что это не утверждение, а предположение, но ниже:

Цитата (Виктор Селезнев, 28.08.2018):
> Что Варламов и ему подобные, что наиболее ярые из сторонников подобных теорий здесь - люди постоянно путешествующие.


Цитата (Виктор Селезнев, 31.08.2018):
> Общественные пространства. Варламов носится с ними как с писаной торбой... но есть ли на них спрос? А его нет.

Один лесопарк это тоже не повод так утверждать. Я знаю, например, магазин, который стал плохо работать,туда перестали ходить люди, он разорился, закрылся и стоит пустой. Но это не значит, что у людей нет спроса на магазины в целом.

Цитата (Виктор Селезнев, 22.09.2018):
> Да хоть полгода колонии - это может и подорвать здоровье, и сломать жизнь. А хотел человек сделать как лучше...

Это в крайнем случае, сбить человека на тротуаре со скоростью 5-10 км/ч сложно.
>
> Что касается Ваших попыток превратить дискуссию в личные наезды - я просто оставлю это здесь: https://pp.userapi.com/c850724/v85072471...pFdnUs.jpg (можете считать меня стукачом, дело Ваше).

Я никогда не наезжаю лично, я могу ответить на хамство в некотором запале, это да, но не более.
Я не нарушал ни один из пунктов. Я не нарушал ни одного пункта правил, я никогда не вру, и никого не называл дураком или психом.

Про аккаунты пусть администрация с вами разбирается. Просто видна же цена минусам. Когда дискуссия уже перестаёт быть интересной всем, кроме её участников, уже никто ее не плюсует и не минусует. Потом ХОППААААА - сразу три минуса мне и сразу ДВА плюса себе, потому что с основного аккаунта самому себе не поставить плюс :))))). Причём это происходит минуты за три. Что и вызывает подозрения, что это один и тот же человек ;).

Про путешествия - а в чем ложь? Вот лично Ваш профиль открываю и там фото из дальнего зарубежья. Да и сами пишете, что там бываете и Вам там нравится.

Про парки и др. тем более в чем ложь? Это мнение. И Вы меня не переубедили. Людям работа нужна, а не превращение всего города в один большой курорт. Отдыхать - это хорошо, когда есть деньги. Когда их нет, их приходится зарабатывать. В том числе и способами, которые Вам не нравятся. На рынке торговать, на газели людей возить. И, к слову, у кого есть деньги, могут и попутешествовать. И какашками в интернете поисходить, как дома всё плохо. Но у 2/3 населения провинции денег НЕТ! Ну, может в Казани у 1/2. Но всё равно каждому второму явно не парки с набережными самая острая необходимость.

Цитата (Виктор Селезнев, 22.09.2018):
>
> Про путешествия - а в чем ложь? Вот лично Ваш профиль открываю и там фото из дальнего зарубежья. Да и сами пишете, что там бываете и Вам там нравится.

Я не так часто бываю в других странах, чтобы это было "постоянно". Это даже не каждый год случается.

Про парки. Я каждый день вижу много людей в парках и скверах. Вижу много людей на площадях и бульварах. Вижу достаточно людей, которые просто гуляют по городу.

А ещё вижу бывший супермаркет, который пару лет как закрыт. Вывод: людям не нужны супермаркеты, правильно?

И про аккаунты тогда могу попросить и с вашими разобраться. Потому что у ваших оппонентов сначала появляются плюсы, а потом их количество уменьшается. (Другие пользовател, конечно, к этому точно причастны не могут быть ни в отношении вас, ни в отношении меня).

И вы так и не сказали, при чём здесь Варламов. Вы на него ссылаетесь более всех, явно пытаясь сказать, что у ваших оппонентов всё основано на его блоге, хотя это не так.

Цитата (Виктор Селезнев, 22.09.2018):
>
> Людям работа нужна, а не превращение всего города в один большой курорт. Отдыхать - это хорошо, когда есть деньги. Когда их нет, их приходится зарабатывать. В том числе и способами, которые Вам не нравятся. На рынке торговать, на газели людей возить. И, к слову, у кого есть деньги, могут и попутешествовать. И какашками в интернете поисходить, как дома всё плохо. Но у 2/3 населения провинции денег НЕТ! Ну, может в Казани у 1/2. Но всё равно каждому второму явно не парки с набережными самая острая необходимость.

Денег всегда будет мало, в парке можно отдыхать совершенно бесплатно.
Парки увеличивают комфортность жизни в любом городе. А куда тогда девать деньги?

> вы так и не сказали, при чём здесь Варламов. Вы на него ссылаетесь более всех, явно пытаясь сказать, что у ваших оппонентов всё основано на его блоге, хотя это не так.

Варламов и ему подобные здесь при том, что они на этом сайте являются инструментом нечестной дискуссии. И, собственно, глупо отрицать, что, вспомнив об этом персонаже, я попал в точку - ибо немедленно (пусть и не от Вас) появилась ссылка на его сайт, и ссылка вовсе не от меня.

Почему дискуссия нечестна - потому что в виде ссылок, намеков, копирования идей появляются потоки эмоций, приправленных матом и агрессией. То крокодилы, которым надо скормить (простите, но это цитата) мудаков, то падшие женщины и фекальные термины как междометия... И на это дерьмо в соответствии с правилами сайта невозможно ответить! Ибо если уж соревноваться с этими блогами, то я должен также иметь право популярно объяснить, что бы я хотел сделать с авторами этих блогов и какие предметы куда им засунуть (извините). А вот нет у меня такого права! Всё, что могу - призвать к полному презрению и брезгливости в отношение этого материала. Всерьёз его воспринимать не следует.

Хватит в явной и скрытой форме тащить на наш любимый сайт подобный мусор - имхо. Всё сказал. Минусуйте.

Я не тащу мусор (по вашей классификации, информация заведомо ложная:)) Как и остальные. Не нравится стиль Варламова -- есть блог Гершманна. Не нравится блоги -- есть литература как на русском, как и в большем количестве на английском.

Цитата (Виктор Селезнев, 22.09.2018):
> Про аккаунты пусть администрация с вами разбирается. Просто видна же цена минусам. Когда дискуссия уже перестаёт быть интересной всем, кроме её участников, уже никто ее не плюсует и не минусует. Потом ХОППААААА - сразу три минуса мне и сразу ДВА плюса себе, потому что с основного аккаунта самому себе не поставить плюс :))))). Причём это происходит минуты за три. Что и вызывает подозрения, что это один и тот же человек ;).

Потыкаю, пожалуй, в ваше глазное бревно:
5.4. Категорически запрещается обсуждение поставленных оценок в комментариях к фотографиям, а также на Форуме (кроме сообщений о неполадках в работе программного обеспечения сайта).

Если подходить к правилам слишком формально, то 95% дискуссий под фото нарушают правила самим существованием ;). Ибо комментарии под фото предназначены для обсуждения либо этих фото, либо непосредственно того, что изображено. Обсуждать всякие проблемы, тенденции и прочее глобальное - вроде как для этого есть форум. Но увы. Во-первых, многие на форум просто не ходят или ходят крайне редко, и не в последнюю очередь из-за некоторых технических проблем на нём - например, этот форумский движок любит разлогинивать. Во-вторых... Ну да, тут тоже есть элемент нечестной дискуссии ;). На форуме была бы создана, к примеру, тема "Варламов" ;), обсуждена один раз, все бы по разу высказали свои имхо, пришли бы к чему-то или остались бы каждый при своём... ну и всё :). А под фото, что называется - каждый раз как в первый раз :))))). Ну миллион раз обсуждали, в немалом количестве обсуждений варламовщина оказывалась в луже. Но кто это увидит ;)? Можно сделать лицо кирпичом и вновь с лицом гуру писать постулаты, под другими фото опровергнутые.

И по миллионному кругу повторять как мантру Варламов-Варламов-Варламов и варламовщина, хотя миллион раз пояснялось, что он здесь не при чём)))

Цитата (Виктор Селезнев, 23.09.2018):
> Если подходить к правилам слишком формально, то 95% дискуссий под фото нарушают правила самим существованием ;).

Ну и тогда не надо тыкать в других правилами, коли сам их нарушаешь

Цитата (BaronRojo, 23.09.2018):
> И по миллионному кругу повторять как мантру Варламов-Варламов-Варламов и варламовщина, хотя миллион раз пояснялось, что он здесь не при чём)))

На момент, когда я вошёл в эту дискуссию, Вас здесь вообще не было. Может, хватит до бесконечности влезать в общение явно не с Вами и не о Вас? Ибо сначала Вы трижды обвиняете меня во лжи (хотя её нет... раз проигнорировал, второй - нет, понять, что общаться с Вами не хотят, Вы не в силах), теперь цепляетесь к фамилии Варламов (упомянутую изначально в беседе с другими людьми). Вам поговорить не с кем, или как???

Цитата (Дима Канеки, 23.09.2018):
> Ну и тогда не надо тыкать в других правилами, коли сам их нарушаешь

Есть здравый смысл ещё. По Вашей логике, если человек нарушил ПДД, то можно совершить в отношение его разбой, например. И сказать - ну и что, что разбой нарушает закон, нарушать ПДД тоже незаконно! Отвечайте за себя. А я за себя отвечу как-нибудь сам.

Если по существу обсуждаемых проблем вам обоим сказать нечего, настоятельно прошу не отвечать. Личные разборки и претензии - в личку, пожалуйста.

Цитата (Виктор Селезнев, 23.09.2018):
> Ибо сначала Вы трижды обвиняете меня во лжи (хотя её нет... раз проигнорировал, второй - нет, понять, что общаться с Вами не хотят, Вы не в силах

Ну я это писал только потому что вы по любому поводу пишете про любимый пункт 4.4, хотя сами его нарушаете и обвиняете во лжи других людей на пустом месте. Когда это применяется к вам, то вы недовольны и говорите, что либо всё неправда, либо что не стоит подходить к правилам слишком формально.

И я бы к фамилии не цеплялся, если бы вы не называли варламовщиной всё подряд.
Ничего такого, просто забавно)
P.S. Всегда думал, что люди, которые не хотят вмешательства других людей в беседу, беседуют в личных сообщениях, а не в публичных комментариях.

Ещё раз: я НЕ писал заведомую ложь. Вы не смогли привести НИ ОДНОГО такого примера.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Ещё раз: я НЕ писал заведомую ложь. Вы не смогли привести НИ ОДНОГО такого примера.

Про "сторонников Варламова и подобных идей" в том, что они постоянно путешествуют. Это неправда.

Про вторые-третьи аккаунты тоже.
Более того, я даже плюсы и минусы ставлю очень редко.

Про то, что общественные пространства не имеют спроса тоже. Один лесопарк, уж простите, никак мерилом быть не может.


Смею напомнить, что вы обвинили человека в заведомой лжи, когда он сказал, что для нормальной работы перекрёстка достаточно правильно отрегулировать светофор, аргументировав это так:


Цитата (Виктор Селезнев, 28.08.2018):
> Вы лично там были, чтобы иметь право так утверждать? Если да - ну расскажите неразумным, как именно это следовало сделать. Если нет, то специально для Вас:
>
> > 4.4. Запрещается публикация заведомо ложной информации с целью ввести в заблуждение посетителей сайта


Поэтому задам вам те же вопросы.

Вы лично наблюдали, как я или другие ваши оппоненты заходят на вторые и третьи аккаунты?

Вы лично наблюдаете за перемещениями и поездками моими и "сторонников подобных идей" чтобы утверждать о постоянных путешествиях?

Вы лично проводили исследования по посещаемости общественных пространств разных типов в достаточном для репрезентативности количестве, чтобы утверждать, что их не посещают?

Если нет, то точно так же напомню вам о пункте 4.4.

Если для вас ложь то, что человек утверждает, не исследовав вопрос глубоко, не присутвоват на объекте обсуждения, то и для себя планку не понижайте.

Про сторонников Варламова - так, может, Вы определитесь наконец, Вы его сторонник или нет? Если сторонник - во-первых, как минимум, иногда Вы путешествуете, в том числе за границу (при том, что многие люди не ездят дальше деревни с огородом), а во-вторых, какого черта тогда Вы утверждаете, что Варламов тут не при чем? Если не сторонник - какого черта Вы лезете тогда в разговор, который Вас никак не касается?

Про аккаунты - это было слишком очевидно. Или мне надо было на видео снимать, как менялся рейтинг? В Саранске такого минусатора уже поймали за руку, что он сидел с двух аккаунтов и минусовал, а ещё беседовал сам с собой :). Будете так неумело действовать - и Вас поймают. Хоть через время перелогинивайтесь, что ли ;).

По поводу общественных пространств опять же всё слишком очевидно и даже банально. Хорошие общественные пространства привлекают примерно 15% местного населения. Это тот процент населения, который готов посещать их ежедневно или несколько раз в неделю. Туристы - отдельный разговор (не все города готовы постоянно принимать туристов, да и не нужно это). Странно, что жителю Одессы это надо пояснять. Да, приехавший в Одессу отдыхать ежедневно будет ходить на пляж, ежедневно гулять по улицам, посещать кафе. Но сколько процентов одесситов так беззаботно живет? Хорошо, если 15%. А на хорошие рабочие места спрос должен быть у 50-60% населения минимум. Иначе экономика не будет работать. Это настолько очевидные вещи, что очень странно, что приходится это объяснять.

Что касается господина, который писал про регулировку светофора, то ложным в его случае было утверждение, что абсолютно любой перекрёсток станет беспроблемным, если отрегулировать светофоры. Нет, не абсолютно любой. Когда шесть полос пересекаются с шестью полосами, без подземника на таком узле почти никак. Можно задать другой вопрос - на кой фиг эти магистральные пути делают в центре города... но светофорами это не решить. Надо сначала убрать оттуда магистральные потоки, потом уже думать, что делать дальше. И кстати для любителей считать деньги. Что дешевле - выкопать подземник или построить много км объездной дороги вывести эти магистрали? Очевидно же, что подземник дешевле.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Про сторонников Варламова - так, может, Вы определитесь наконец, Вы его сторонник или нет? Если сторонник - во-первых, как минимум, иногда Вы путешествуете, в том числе за границу (при том, что многие люди не ездят дальше деревни с огородом), а во-вторых, какого черта тогда Вы утверждаете, что Варламов тут не при чем? Если не сторонник - какого черта Вы лезете тогда в разговор, который Вас никак не касается?
>

Я "сторонник подобных идей". Ваша же формулировка. И я черпаю информацию для этих идей не от Варламова.
И то, что я иногда бываю за границей, не значит, что я постоянно путешествую. Даже если бы я два раза в год по неделе ездил, то это не было бы "постоянно".


Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Про аккаунты - это было слишком очевидно. Или мне надо было на видео снимать, как менялся рейтинг? В Саранске такого минусатора уже поймали за руку, что он сидел с двух аккаунтов и минусовал, а ещё беседовал сам с собой :). Будете так неумело действовать - и Вас поймают. Хоть через время перелогинивайтесь, что ли ;).
>

У меня тоже меняется рейтинг комментариев и не всегда в положительную сторону. Вывод: у вас 2 аккаунта. А может быть даже 5. И это слишком очевидно: вон под моим комментарием в данный момент 2 минуса, а под вашим -- 2 плюса. Считаем: у меня 3 аккаунта, с них 2 плюса поставил. Но у меня 2 минуса, значит вы поставили мне 4 минуса, тогда аккаунтов у вас 5. Абсурд? Нет, это слишком очевидно:)
Нельзя ведь предположить, что есть люди со мной не согласные.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> По поводу общественных пространств опять же всё слишком очевидно и даже банально. Хорошие общественные пространства привлекают примерно 15% местного населения.

Теперь можно любое утверждение аргументировать таким образом и это будет правдой? Я скажу, что общественные пространства привлекают примерно 67,34% населения городов. Доказывать это не стану: это просто очевидно, очень очевидно и странно, что такое надо объяснять.

И да, очень многие одесситы посещают те или иные формы общественных пространств. Особенно когда выходные, но далеко не только.


Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Что касается господина, который писал про регулировку светофора, то ложным в его случае было утверждение, что абсолютно любой перекрёсток станет беспроблемным, если отрегулировать светофоры. Нет, не абсолютно любой. Когда шесть полос пересекаются с шестью полосами, без подземника на таком узле почти никак.

Это, полагаю, тоже очевидно. Но то, что
Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> что абсолютно любой перекрёсток станет беспроблемным, если отрегулировать светофоры

тоже кому-то будет очевидно. В Берлине есть много многополосных перекрёстков безо всяких подземников.

> Даже если бы я два раза в год по неделе ездил, то это не было бы "постоянно".

Спор из серии, два (три) камня - это уже куча камней или еще нет.

Насчет 15% - тема использования людьми общественных пространств поднималась задолго до варламовых. И примерно такая цифра (плюс-минус) фигурирует в источниках по научному обоснованию работы курортов, например. Из гостей курортов пользуются такой инфраструктурой почти 100%, из жителей 15%. Если Вам нужны доказательства того, что 2*2=4, отсылаю Вас изучать подобные источники. Найдете с пруфами иные цифры - обсудим. Хотя для меня и вовсе достаточно здравого смысла. Пока гости да хоть Вашей Одессы беззаботно плещутся в море или пьют в кафе дешевое/дорогое вино, одесситы на этих пляжах сдают в прокат лежаки, а в кафе это самое вино подают.

> В Берлине есть много многополосных перекрёстков безо всяких подземников.

И, надо полагать, в Берлине на подобных перекрёстках пробки из двадцатитонных фур? Здесь именно что надо быть в материале. Можно и через многополосные улицы делать наземники, если поток легковой и он более-менее едет. Сравните тормозные пути легковой и фуры в конце концов. Если тяжеленная фура каждые 50 метров должна тормозить на зебре - с какой скоростью она будет ехать? Проблема того конкретного перекрёстка в Нижнем ещё и в этом. И, повторюсь, никакими светофорами это не решить. Надо резко снижать автомобильный поток, но для этого надо предложить альтернативы. Просто так запретить движение грузовых тоже не вариант, это экономика, это товарооборот.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Пока гости да хоть Вашей Одессы беззаботно плещутся в море или пьют в кафе дешевое/дорогое вино, одесситы на этих пляжах сдают в прокат лежаки, а в кафе это самое вино подают.

Только на улицах города, в парках и скверах предостаточно и самих одесситов.
И кафе, кстати, это не совсем общественное пространство.
И в любом случае предостаточно одесситов гуляет по улицам, сидит в скверах и даже в кафе.
При том людей много и зимой, хотя, полагаю, основная масса туристов приезжает в тёплое время.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Спор из серии, два (три) камня - это уже куча камней или еще нет.
>

Я напомню значение слова "постоянно": 1. непрерывно, не прекращаясь;
2. на длительный срок, не временно;
3. всегда, обычно регулярно.
С тем же успехом, можно говорить, что любой человек два раза побывавший за границей делает это постоянно.

Я был бы рад постоянно путешествовать, это вправду интересно. Но я не могу себе позволить это. Найти свободное от работы и учёбы время для того, чтобы погулять или выпить кофе я могу, как и многие другие.

Это множество одесситов вполне укладывается в статистику про 15% - город немаленький ;).

Суть в чем? Если я приеду в Одессу на пару дней или недель - да, мне будет интереснее всего, куда в Одессе можно сходить. Причем даже если я в командировку приехал. Если я надумаю в Одессе жить, мне это будет второстепенно. Первостепенно будет, есть ли работа и/или возможности бизнеса. И вот эти темы урбанистика тщательно обходит. А ведь мы (причём мы - это весь мир!) ещё не достигли того уровня, когда работу можно возить с собой в ноутбуке. Деньги так зарабатывают единицы. Варламов, который зарабатывает своим блогом, в этом контексте представитель подавляющего меньшинства населения!

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Это множество одесситов вполне укладывается в статистику про 15% - город немаленький ;).
>

В цифру 67,34% точно так же укладывается.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Причем даже если я в командировку приехал. Если я надумаю в Одессе жить, мне это будет второстепенно

Тем не менее, те, кто живёт в Одессе пользуются общественными пространствами города, даже если они не первостепенны. Пользуются далеко не только те, кто зарабатывает в ноутбуке, а совершенно разные люди из совершенно разных слоёв населения в совершенно разных даже нетуристических районах.

Цифра 15% взята из научных источников. Если Вы спорите с учёными - мне не о чем с Вами говорить.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Цифра 15% взята из научных источников. Если Вы спорите с учёными - мне не о чем с Вами говорить.


То, что общественные пространства нужны тоже можно найти в научных источниках. Ну и по крайней мере их небесполезность подтверждается тем, что там есть люди даже в нетуристическом Херсоне.
И раз вы утверждаете, что 15% -- научные источники, то хотелось бы ознакомиться с ними.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Это множество одесситов вполне укладывается в статистику про 15% - город немаленький ;).
>
> Суть в чем? Если я приеду в Одессу на пару дней или недель - да, мне будет интереснее всего, куда в Одессе можно сходить. Причем даже если я в командировку приехал. Если я надумаю в Одессе жить, мне это будет второстепенно. Первостепенно будет, есть ли работа и/или возможности бизнеса. И вот эти темы урбанистика тщательно обходит. А ведь мы (причём мы - это весь мир!) ещё не достигли того уровня, когда работу можно возить с собой в ноутбуке. Деньги так зарабатывают единицы. Варламов, который зарабатывает своим блогом, в этом контексте представитель подавляющего меньшинства населения!

Если переезжать и оставаться жить в каком-либо городе, важно куда там ходить, и чем заниматься в свободное время. Если в городе некуда сходить, то зачем он нужен, и зачем там вообще жить?

> раз вы утверждаете, что 15% -- научные источники, то хотелось бы ознакомиться с ними

Откройте любое учебное пособие, по которому учат специалистов по курортному обслуживанию.

Чтобы не было непонимания - никто не утверждает, что остальные 85% не пользуются вашими хвалеными пространствами СОВСЕМ. Пользуются. Несколько раз в год. А острая необходимость они для 15% населения. Интересы которых учитывать нужно, но не в ущерб же экономике города!

> важно куда там ходить, и чем заниматься в свободное время. Если в городе некуда сходить, то зачем он нужен, и зачем там вообще жить?

Так обычно рассуждают те, кому нет 30, к тому же не имеющие семьи, за которую надо отвечать, и имеющие весомую материальную поддержку от кого-то. Или хотя бы возможность такой поддержки. Если человек содержит себя сам, то ему просто жалко тратить что время, что деньги.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Откройте любое учебное пособие, по которому учат специалистов по курортному обслуживанию.
>
> Чтобы не было непонимания - никто не утверждает, что остальные 85% не пользуются вашими хвалеными пространствами СОВСЕМ. Пользуются. Несколько раз в год. А острая необходимость они для 15% населения. Интересы которых учитывать нужно, но не в ущерб же экономике города!

Можете привести пример пособия или так и останетесь голословным?
То, что вы свой досуг проводите на диване, не значит, что все проводят его так же.
И есть закономерность, заключающаяся в том, что когда общественное пространство более-менее комфортное появляется, то там появляются и люди, так как оно начинает их привлекать.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Так обычно рассуждают те, кому нет 30, к тому же не имеющие семьи, за которую надо отвечать, и имеющие весомую материальную поддержку от кого-то.

Директор моей школы рассуждает примерно так же и подумывает переехать в Одессу, так как ей в Херсоне скучно и сходить некуда. Ей уже за 50))

> То, что вы свой досуг проводите на диване, не значит, что все проводят его так же

А вот это уже беспардонное хамство.

Учебные пособия ищите сами - Вас что, в гугле забанили?

Пенсионеры и их потребности отдельная тема, да, это так. И именно поэтому цифра 15% выглядит реально. Не является наше общество столь единообразным. У одних одни потребности, у других другие. У меня, например, есть потребность никогда нигде не отдыхать вместе с людьми, подобными Вам ;). Подеремся.

И в который раз настоятельно прошу от меня отстать. Я не имею желания с Вами дискутировать. Предыдущие дискуссии под другими фото выявили, что Вы слишком пока что мало знаете, чтобы дискуссии могли быть интересны. Мне интересны. Или мне здесь надо процитировать Вашу в тех дискуссиях откровенную, простите, чушь? Не позорьтесь.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Пенсионеры и их потребности отдельная тема, да, это так. И именно поэтому цифра 15% выглядит реально.

Общественным пространствам сейчас уделяют много внимания. И они пользуются многие и многие люди, а не 15%. Они нужны далеко не только в курортных городах. Об этом говорят и пишут крупнейшие специалисты по урбаничтике и городскому устройству.
И пособия по курортному обслуживанию скорее будут касаться курортных объектов. Кафе и общественные пространства к ним не относятся (разве что они находятся непосредственно в каких-то санаториях), это городская инфраструктура.
И их посещают люди везде. Особенно общественные пространства, так как
это бесплатно.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> А вот это уже беспардонное хамство.
>

Не большее, чем приписывать левые аккаунты и "постоянные путешествия" сторонников урбанизма и искажённое вследствие этого восприятие)

> И пособия по курортному обслуживанию скорее будут касаться курортных объектов.

Для тех, кто совсем в танке. Есть понятие ёмкости хоть курорта, хоть общественного пространства. Не может там быть больше людей, чем может быть ;). Чтобы рассчитать ёмкость на курорте, исходят из 100% отдыхающих и 15% местных. Для знающих людей это - азы.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Для тех, кто совсем в танке. Есть понятие ёмкости хоть курорта, хоть общественного пространства. Не может там быть больше людей, чем может быть ;). Чтобы рассчитать ёмкость на курорте, исходят из 100% отдыхающих и 15% местных. Для знающих людей это - азы.


Только общественные пространства в городе это не общественные пространства на курорте, если вы не знали. Эти 100 + 15 процентов будет относиться к скверу санатория и, например, его столовой, а не к городской площади. К ней эти 15% не при чём.
Очень странно этого не понимать и смешивать расчёт вместимости курорта со статистикой востребованности общественных пространств.

> Эти 100 + 15 процентов будет относиться к скверу санатория и, например, его столовой, а не к городской площади. К ней эти 15% не при чём.

Нет, речь шла именно о городах в целом. В сквере санатория местных при пропускном режиме 0% ;). 15% - это число местных жителей, именно ведущих такой же образ жизни, как приехавшие. В городе не курортном их скорее будет не больше, а меньше. Сильно больше 15% возможно разве что в дни общегородских праздников, но это несколько дней в год.

Да я больше скажу - во всякие дни города значительная часть празднующих обычно приехавшие из пригородов. Горожанам в большинстве на фиг оно не надо.

А "внимание урбанистов" к этой теме вообще похоже на отвлечение внимания от проблем истинных. Тут снова отсылка к учебникам, но теперь уже экономики. Если в курортоведении надо гуглить про ёмкость курортов, то в экономике гляньте график зависимости производительности труда и уровня зарплат. На довольно высоком уровне того и другого зависимость перестаёт быть прямой... но наши страны до этого уровня в основном не доходят!

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Нет, речь шла именно о городах в целом. В сквере санатория местных при пропускном режиме 0% ;). 15% - это число местных жителей, именно ведущих такой же образ жизни, как приехавшие. В городе не курортном их скорее будет не больше, а меньше. Сильно больше 15% возможно разве что в дни общегородских праздников, но это несколько дней в год.

Ну так приведите ссылку.
Мировой опыт и современная литература говорят о том, что когда появляется нормальное общественное пространство, то там появляются люди.
И в Одессе так тоже происходит. Открыли Стамбульский парк -- там появились люди. Открыли Греческий парк -- там тоже появились люди. Скверы тоже пользуются большим спросом.
Они стимулируют людей больше проводить время в городе. И поэтому им уделяют большое внимание. Чем больше людей захочет проводить время в городе -- тем живее он будет. Можно их вообще не делать, тогда люди будут сидеть по домам и в лучшем случае по барам и кафе.

Виктор, может хватит? Мы все поняли, что психологию среднестатистического человека вы не понимаете, а опираетесь исключительно на собственный опыт общения с людьми вашей социальной группы. Поверьте, не все люди одинаковые.

З.Ы. Не надо говорить, что я цитирую там Варламова, это Варламов меня цитирует https://varlamov.ru/3103165.html :D :D :D

> Можно их вообще не делать, тогда люди будут сидеть по домам и в лучшем случае по барам и кафе.

Про бары и кафе - СМЕШНО. Вы просто жертва рекламы.

Про дома - а что тут плохого? Дом для того и существует. Человек без дома называется бомж.

Никто не спорит, что хорошие общественные пространства привлекают туристов и те самые 15%. Плохие или отсутствие соответственно отталкивают. А для 85% горожан (в праздники чуть меньше) это неактуально.

> Мы все поняли

Мы, Екатерина Вторая?

Почему я должен читать переход на мою личность?

Почему я должен под Вашей ссылкой снова читать мат???

Мне Вам ссылку на Натрибу.орг дать в ответ ;)?

> может хватит?

Так я давно к этому призываю, хватит. Дискуссию упорно ведёте вы.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Никто не спорит, что хорошие общественные пространства привлекают туристов и те самые 15%. Плохие или отсутствие соответственно отталкивают. А для 85% горожан (в праздники чуть меньше) это неактуально.



Сидеть дома да, хорошо. Но очень многие любят проводить своё свободное время не только дома.
Общественные пространства делаются в первую очередь для горожан, тем более, что многие города почти не привлекают туристов.

И приведите источник этих 15%.
Только не из литературы по курортам, а из литературы посвящённой городам, общественным пространствам и тому подобному. Литература для курортов, как логично вытекает из названия, даёт информацию по курортам, а не по городам.

Кстати, если Вы уж сюда сбросили очередную ложь от Варламова... Гетто - это районы компактного проживания социальных низов. В современных российских городах это прежде всего многие районы частного сектора. Называть гетто жилые комплексы для небедных людей с отдельной инфраструктурой - ложь. А идея все социальные группы принудительно смешивать - фашизм в чистейшем виде.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Называть гетто жилые комплексы для небедных людей с отдельной инфраструктурой - ложь.

Гетто подобные районы называют из-за того, что на западе многие из них со временем стали именно районами для низов. Например, Пруитт-Айгоу, который из района для среднего класса превратился в гетто, куда часто отказывалась ехать даже полиция.
И когда разные социальные группы проживают смешано, это сглаживает многие проблемы. Например, интеграции и социализации в обществе мигрантов, предотвращает возникновение нищих районов, как следствие, проблем, которые из-за этих районов возникают.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Кстати, если Вы уж сюда сбросили очередную ложь от Варламова...

Это мой пост)

> Общественные пространства делаются в первую очередь для горожан,

... но по факту привлекают в первую очередь иногородних. Во что превратятся при этом - зависит от того, каких именно. Если чинных туристов - один разговор, если пьяное быдло - другой.

Да, приятно жить среди парков, скверов, прогулочных улиц с хорошей архитектурой, но ко всему привыкаешь и через небольшое время перестаешь замечать. Это не означает, что ничего такого не надо делать. Это лишь означает, что это не главное. Да, у приезжего человека, в том числе урбаниста ;), именно такие места и создают впечатление. Но для жителя лицо города совсем не в этом! Лицо города прежде всего люди, с коими приходится этот город делить. И уровень общего благосостояния в городе. Толку от парка, если там дорожки разбиты, например?

> информацию по курортам, а не по городам

Курорты разновидность городов. Организацией среды на курортах занимаются уже десятилетия по времени. Накоплены научные исследования по этой теме. Что не устраивает?

Как раз именно то, чем никогда не занимались, и вызывает недоверие.

> когда разные социальные группы проживают смешано, это сглаживает многие проблемы.

И не меньшее количество проблем создает. Но важнее не это. Важнее то, что, критикуя подобные жилые комплексы, притом критикуя беспардонно, с использованием мата, Варламов как альтернативу тащит ещё более ужасные варианты. Ибо улицы домов из сип-панелей куда более склонны стать гетто. Причина - это малокомфортное жилье. Оно явно будет распродано за бесценок. С заселением туда кого попало.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> . но по факту привлекают в первую очередь иногородних.

Они привлекают в первую очередь местных жителей, особенно в нетуристических районах и нетуристических городах.
Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Курорты разновидность городов. Организацией среды на курортах занимаются уже десятилетия по времени. Накоплены научные исследования по этой теме. Что не устраивает?

То, что это лишь один из типов городов и не самый распространенный и довольно специфичный. Есть ещё университетские города, где студенты 60% населения. У них тоже своя специфика. Можно всё по ним мерить.

> Они привлекают в первую очередь местных жителей, особенно в нетуристических районах и нетуристических городах.

Простите, но если Вы (судя по Вашим постам) приехали учиться в Одессу из Херсона, то Вы для Одессы и одесситов ни разу не местный житель ;). Вы именно приезжий. И останетесь им ещё и несколько лет после окончания учёбы, даже если останетесь в Одессе.

И приезжающие потусить в Одессу из области тоже приезжие.

А кто там родился и вырос, весьма вероятно, что имеют "замыленный глаз" и им пофиг. Исключения есть. Процентов 15 ;).

Цитата (Виктор Селезнев, 24.09.2018):
> Простите, но если Вы (судя по Вашим постам) приехали учиться в Одессу из Херсона, то Вы для Одессы и одесситов ни разу не местный житель ;). Вы именно приезжий. И останетесь им ещё и несколько лет после окончания учёбы, даже если останетесь в Одессе.

Для Одессы я уже местный. Как и для многих одесситов. И глаз замыливается очень быстро.
И при чём здесь 15%? Кто они такие? И при чём замыливаение глаз тому, чтобы пройти в парк или гулять по улицам?

Замыливание при том, что мы говорили о впечатлении. А оно сильно именно со стороны. Приехал Варламов и написал - фу, какой ужас, или наоборот - ой, как здорово. А люди просто живут в среде какая она есть и всё.

Кто такие 15%? Скажем так - люди, не сильно обремененные зарабатыванием денег и ответственностью за семьи.

Откуда эти 15%?
И ничто не мешает тем, кто зарабатывает деньги и обременён семьёй проводить досуг не дома.

Замыливаение глаз не влияет на то, идёт люди в город или нет.

Цитата (BaronRojo, 24.09.2018):
> И когда разные социальные группы проживают смешано

Например, очень хорошо, когда в подъезде живет всего одно семейство буйных алкашей. Если таких семейств заведется два - то можно просто бросать квартиру.

Теоретически (вернее, технически) изолированные от "всего города" ЖК действительно могут стать гетто. На практике это случится не ранее, чем подобное жилье перестанет быть лучшим по качеству в том или ином городе. А случится это по факту вряд ли скоро. Не всякая общага является гетто, не всякая улица полуразваленных частных домов им является, но больше шансов у этих вариантов. Там жилье дешевое и это привлекает определённый контингент.

Цитата (Виктор Селезнев, 25.09.2018):
> ЖК действительно могут стать гетто.

В основном, в гетто превращаются объекты, в которые бесплатно селят соответствующий контингент.
Ближайший из альтернативных вариантов - много квартир сдается в аренду, причем дешево. (привет строителям "красивых" зданий, в которых крайне неудобно жить)