Неожиданно. Была ли какая-то предварительная инфо? Планы / разговоры о закрытии трамвая в городе?

Беглым поиском на СТТС нашел, как минимум, это:

05.04.2016 http://transphoto.ru/photo/816375/#1990000
01.09.2016 http://transphoto.ru/photo/949744/#2059601
13.11.2016 http://transphoto.ru/photo/969823/#2093983
Обсуждение от 25.02 http://transphoto.ru/photo/995401/#2145143
Обсуждение от 21.06 http://transphoto.ru/photo/1028297/#2192089
15.07 http://transphoto.ru/photo/1031883/#2201042
26.07 http://transphoto.ru/photo/1036641/#2205165

Спасибо. За всем не уследишь.

Цитата (Yury LRTA, 02.08.2017):
> Была ли какая-то предварительная инфо?

Была, и причём в последние недели в Краматорске происходило прямо-таки паломничество любителей транспорта: приезжали коллеги из разных городов Украины и России. Жаль, что не было никакого торжественно-траурного прощания с трамваем в последний день, как это бывало в некоторых городах Запада.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 02.08.2017):
> Жаль, что не было никакого торжественно-траурного прощания с трамваем в последний день, как это бывало в некоторых городах Запада.

Антон, полагаете, что это окончательный приговор, и реанимации не будет? Ведь в Дружковке похоронили 2 линии, а сейчас они работают, тем более, что "На аппаратном совещании в исполкоме отметили, что силами КТТУ обеспечена сохранность контактной сети и трамвайного полотна. "

Цитата (Cruis95, 02.08.2017):
> реанимации не будет
Пациент мертв и реанимации не подлежит .Решение о порезке инфраструктуры давно принято и обжалованию не подлежит

Цитата (Cruis95, 02.08.2017):
> Антон, полагаете, что это окончательный приговор, и реанимации не будет?

Я предпочитаю не судить о том, чего не знаю.

Цитата (Cruis95, 02.08.2017):
> полагаете, что это окончательный приговор
Как может быть не окончательный приговор если по проекту строительства троллейбусной линии на Лазурный рельсы по Днепровской должны быть демонтированы
,Так же полным ходом идет подготовка к проекту троллейбуса на Веселый уже оплачена геодезия и смета . Если обл власть сможет все же на 2018 заложить средства на строительство линии ,то это реализуют безусловно, так как все уже готово .ждут только денег .Да и полным ходом идет закупка автобусов коммунальных. Так что у трамвая нет шансов . Почему в этом году не дали на линию ,думаю ответ прост ТТУ и так получило очень много на развитие около 60-70 миллионов гривен.

С одной стороны, данное развитие событий удивляет, т.к. ещё не так давно краматорский трамвай работал достаточно стабильно, особенно по сравнению с соседними трамвайными хозяйствами региона. С другой, на сколько я знаю город, к сожалению, нужно признать, что трассировка линий трамвая оказалась крайне неудачной в контексте развития современного города - трамвай практически обслуживал периферийные районы, и не затрагивал современные ключевые пассажирообразующие районы.

Цитата (Yury LRTA, 03.08.2017):
> С одной стороны, данное развитие событий удивляет, т.к. ещё не так давно краматорский трамвай работал достаточно стабильно

Тут нет ничего удивительного. Краматорский трамвай убили деньги, которые появились у города.
Закрыть его пытались как минимум с 2010 года, но тогда у властей не было ресурсов что бы предложить людям что-то лучше, вот он и жил медленно загибаясь. Сейчас они появились и они моментально ими воспользовались.

о планах руководства ТТУ
http://hi.dn.ua/index.php?option=com_con...Itemid=157

Со временем эти перифирийные районы могли бы стать не такими и периферийными. Так часто происходит, прилегающие сёла или бывшая промзона застраиваются жилыми районами. Если бы город стабильно развивался, трамвай там мог в будущем вполне понадобиться. Но похоже никто не верит что город будет развиваться и заглядывать на столько в будущее не способен. Проще сейчас всё порезать и накупить барбухаек.

Цитата (Иван Н, 03.08.2017):
> бывшая промзона застраиваются жилыми районами.

Кто в этих домах будет жить? Кто купит жилье в таком месте? Зачем? Где он будет работать?
Ответ на эти вопросы даст понять что перспектив замены частного сектора на многоэтажные дома нет от слова совсем :)

Цитата (Иван Н, 03.08.2017):
> Если бы город стабильно развивался
Вот именно если бы ,а так какой смысл ,Краматорск все равно не будет разростатся чтобы понадобился трамвай ,смысла нет ,так как в городе оток населеия ,смертность превышает рождаемость ,численость жителей снижается .Не смотря на немалые вливания сейчас, будущее у города туманое .

Цитата (Skavo, 03.08.2017):
> Не смотря на немалые вливания сейчас, будущее у города туманое .

И это удивительно. Что бы было будущее, нужно снести к чертям собачим заводы... Не поедут люди жить в промышленные города. Не те времена.
Сейчас жилье не дают, а покупают. А когда покупают, то тогда уже ищут где лучше.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Что бы было будущее, нужно снести к чертям собачим заводы...

Ну вот в Константиновке снесли, и что из этого вышло?)

Хм... Оленевод в Мск тролли пилит, тут развивать собираются...
А вот интересно: есть хоть какое-то под этим РЕАЛЬНОЕ технико-экономическое обоснование? Типа, тут, по той-то и той-то причине лучше/выгоднее тролли развивать, а тут - трамваи.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Ну вот в Константиновке снесли, и что из этого вышло?)

Видимо как-то не до конца. Но это голый факт - в городах где нет заводов жилье строится и покупается, а в городах где есть заводы с этим всё очень плохо. Даже Запорожская и Днепропетровская области деградируют во всю. В то время как скажем Хмельницкая (тут на днях Хмельницкий самым худшим обл. центром страны назвали) активно строится.
Единственное исключение Харьков, но там заводы не особо воняющие и спрятаны где-то далеко от нормального города.

А так как заводы в Краматорске никто сносить не собирается, то реально привлечь чем либо людей в город они не смогут впринципе. Поэтому медленная стагнация им обеспечена.

Ну вот возьми Первомайский, единственный завод — хлебокомбинат (к слову, весьма вкусная и популярная выпечка, встречал её даже в Запорожье). «Химпром» сдох, от цехов остались руины. Полгорода ездит на работу в Харьков, несмотря на то, что электричка в пути больше двух часов. Разумеется, все стараются оттуда побыстрее свалить и никакого жилья там не строится.
Наличие/отсутствие промышленности не является определяющим фактором, куда важнее наличие/отсутствие рабочих мест (не обязательно в промышленности) и перспектива их дальнейшего увеличения. А с этим в городах с тяжёлой промышленностью у нас традиционно туго, да.
К тому же замечу, что огромное число бездельников прётся в «благополучные» города, не овладев хоть сколь-либо востребованной профессией, чтоб работать тут за копейки условным кассиром в АТБ. Вы меня извините, но АТБ (как и прочие предприятия, не требующие квалифицированных сотрудников) есть в каждом райцентре и зачем ехать за тридевять земель — не пойму.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Наличие/отсутствие промышленности не является определяющим фактором, куда важнее наличие/отсутствие рабочих мест

Плюс далее за этим последует комфорт проживания, вернее сфера развлечений, культуры и подобноо. В малых городах у нас делать в этом плане зачастую совершенно нечего.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> важнее наличие/отсутствие рабочих мест (не обязательно в промышленности) и перспектива их дальнейшего увеличения. А с этим в городах с тяжёлой промышленностью у нас традиционно туго, да.

Проблема в том что власти считают что "ага, у нас есть завод пусть там все работают" и совершенно не парятся созданием экономики в городе.
Причем если мало людей идёт на завод и там образуется нехватка кадров, то очень часто власти стараются сделать всё что бы все шли на завод убив какие-то мелкие отрасли куда народ ходил раньше. В итоге они там вкалывают за копейки в нечеловеческих условиях и не понимают что могут жить иначе. А те кто понимают, те просто не находят себе применение в городе и вынуджены уехать. Просто потому что даже если 10 человек попробует открыть качественный ресторан и занять себя, то они просто не найдут клиентов и закроются. Это замкнутый круг.

Цитата (BaronRojo, 03.08.2017):
> В малых городах у нас делать в этом плане зачастую совершенно нечего.

Да, я вот был в Швейцарском городе Тун. 30 тыс... В этом городе было тупо всё что есть в Киеве. Развлечения, рестораны, обслуживание, товары. И всё в огромных количествах. Человек спокойно получает всё что ему нужно прямо у себя в городе. У нас порою даже обл. центры не могут таким похвастаться...

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Проблема в том что власти считают что "ага, у нас есть завод пусть там все работают" и совершенно не парятся созданием экономики в городе.
> Причем если мало людей идёт на завод и там образуется нехватка кадров, то очень часто власти стараются сделать всё что бы все шли на завод убив какие-то мелкие отрасли куда народ ходил раньше. В итоге они там вкалывают за копейки в нечеловеческих условиях и не понимают что могут жить иначе. А те кто понимают, те просто не находят себе применение в городе и вынуджены уехать. Просто потому что даже если 10 человек попробует открыть качественный ресторан и занять себя, то они просто не найдут клиентов и закроются. Это замкнутый круг.

Да, с этим полностью согласен. И моногорода — зло сродни крепостному праву. Человек не обязан идти работать на коксохимзавод только потому, что он родился и живёт в Авдеевке:)

В той же Варшаве есть крупный металлургический комбинат, но оттока людей там не наблюдается:) И, думаю, если завтра где-нибудь на Борщаговке построят коксохим, то поток желающих покорять столицу не иссякнет.

Плохо конечно когда город представляет собой набор бараков при заводах, весь интерес в которых закинуться двушкой пива после смены. Падает и привлекательность города и качество самого этого населения. Но и в голое поле тоже никто не поедет, если это не курорт. В Херсоне вон тоже закрыли практически все заводы, но процветающим его назвать что-то не получается.
Другими словами.
С таким горизонтом планирования как сейчас ОТ не нужен вообще никакой, ни электро ни любой другой, проще отдать всё на откуп частнику, он и себя прокормит еще и денег привезёт, остальное решает заводская развозка. Примерно это читается в рассуждениях всех этих метинвестовских чиновников и им подобных. В таком ключе логику в их действиях конечно можно находить. Зачем напрягаться и что-то делать сейчас, если после нас хоть трава не расти. Не ну а чё.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> В той же Варшаве есть крупный металлургический комбинат, но оттока людей там не наблюдается:)

Он занимает половину города или может его выбросы неприятны? ;)
Но в данном случае мы говорим не об оттоке, а о том что бы привлечь новых людей в город, которые смогут купить квартиры в теоретически новопостроенных домах. Подчеркиваю - купить. Квартира сейчас это товар и его нужно продать. И я не вижу ни одного конкуретного плюса подобной квартиры перед скажем аналогичной квартирой в Виннице. Стоимость материалов примерно одинаковая, стоимость земли может быть чуть меньше. Но в целом это не создаст коллосальной разницы в цене квартиры тут и скажем в Виннице. Тогда какой смысл покупать тут?

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> И, думаю, если завтра где-нибудь на Борщаговке построят коксохим, то поток желающих покорять столицу не иссякнет.

Его просто не даст никто построить ;)
Во первых потому что нет земли под это, во вторых потому что выбросы. В третьих даже чисто экономически так бездарно израсходовать дорогую землю невыгодно. Выгоднее построить этот завод где-то далеко в области :)
На той же Борщаговке у нас есть БХФЗ, который зарабатывает сотни млн в год, а занимает небоьшой участок :)

Цитата (Иван Н, 03.08.2017):
> С таким горизонтом планирования как сейчас ОТ

Какие предпосылки что в течении 20 лет что-то изменится и в Краматорске повяится коллосальный спрос на новостройки _вместо_ частного сектора?

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Но в данном случае мы говорим не об оттоке, а о том что бы привлечь новых людей в город, которые смогут купить квартиры в теоретически новопостроенных домах. Подчеркиваю - купить. Квартира сейчас это товар и его нужно продать. И я не вижу ни одного конкуретного плюса подобной квартиры перед скажем аналогичной квартирой в Виннице. Стоимость материалов примерно одинаковая, стоимость земли может быть чуть меньше. Но в целом это не создаст коллосальной разницы в цене квартиры тут и скажем в Виннице. Тогда какой смысл покупать тут?

ОК, давай возьмём свежепостроенный жилкомплекс у Меховки, куда вечно с коксохима дует (http://www.openstreetmap.org/#map=17/49.95743/36.16916) и воображаемый построенный сумасшедшим инвестором аналогичный комплекс в экологически чистом городе... ну скажем, Кобеляки или Новая Одесса.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Какие предпосылки что в течении 20 лет что-то изменится и в Краматорске повяится коллосальный спрос на новостройки

Ну если ничего для этого не делать то конечно не появится. Хотя к примеру тот же Донецк, пока был в составе Украины, активно развивался в том числе и в плане ОТ. Что мешает Краматорску, раз уже ему выпала роль быть эрзац областным центром, хотя бы попытаться занять его место, не понимаю. Но уж точно не наличие или отсутствие заводов.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> воображаемый построенный сумасшедшим инвестором аналогичный комплекс в экологически чистом городе...

Самбор, 35 тысячный городок:
https://vsenovostroyki.com.ua/ua/novostr...ty-sambor/
Есть как минимум два объекта.
Стрый - 60 тыс.
https://novostroyki.lun.ua/uk/%D0%BD%D0%...0%B8%D0%B9
Как минимум 9 объектов.
Трускавец - 30 тыс и крутая экология:
https://vsenovostroyki.com.ua/ua/novostr...ruskavets/
Как минимум 14 объектов.

Даже в 9 тысячных Залещиках нагуглился новый дом:
https://www.olx.ua/uk/obyavlenie/novobud...ee539707ec

Есть спрос - есть предложение. В Краматорске спроса нет, не будет и предложения.

Цитата (Иван Н, 03.08.2017):
> Что мешает Краматорску, раз уже ему выпала роль быть эрзац областным центром, хотя бы попытаться занять его место, не понимаю. Но уж точно не наличие или отсутствие заводов.

Наверное отсутствие спроса мешает. Ведь дома не бесплатно строятся, а за средства покупателей квартир в них. А если покупателей нет, то за что строить? :)
Запорожье вон город намного крупнее и притягивает к себе больше людей, но даже в нем со строительством тухло очень.
А наличие здоровых, стремных и не совсем экологических заводов это реально одна из причин почему я не хотел бы жить в каком-то городе. И люди которые могут заработать на новую квартиру, я думаю, рассуждают аналогично. Поэтому не удивляйтесь что в одних городах новостроек куча, а в других.. В других думают как бы удержать хоть тех кто остался.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> И это удивительно. Что бы было будущее, нужно снести к чертям собачим заводы...

Вот не удивлюсь, если вы приверженец либеральных экономических подходов, "разрушения совка" и европейских ценностей. У нас в Украине в последнее время развелось порядочно таких, которым бы совковые заводы посносить, а откуда после этого брать валовый продукт - не уточняется, "рыночек порешает" =) Только вот эта ваша "песня" изрядно напоминает иную, похожую по содержанию, где-то столетней давности...

>Весь мир насилья мы разрушим
>До основанья, а затем
>мы наш, мы новый мир построим, —
>Кто был ничем, тот станет всем.

Только вы не "несправедливое общество" рушить собираетесь, а сразу - экономику страны.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Да, я вот был в Швейцарском городе Тун. 30 тыс... В этом городе было тупо всё что есть в Киеве. Развлечения, рестораны, обслуживание, товары. И всё в огромных количествах. Человек спокойно получает всё что ему нужно прямо у себя в городе. У нас порою даже обл. центры не могут таким похвастаться...

Я даже больше скажу - примерно все то же самое можно увидеть в немецких деревеньках с населением 3-5 тысяч :)

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Человек не обязан идти работать на коксохимзавод только потому, что он родился и живёт в Авдеевке:)

Построить в той же Авдеевке что-то ещё в дополнение экономике города вместо того, чтобы сносить завод? Сложна, правда?

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Самбор, 35 тысячный городок:
> Стрый - 60 тыс.
> Трускавец - 30 тыс и крутая экология:
> Даже в 9 тысячных Залещиках нагуглился новый дом:

Тебе же прекрасно известно, что во всех этих Залещиках жильё покупают не переехавшие туда из промышленных городов люди. Это всё тамошние уроженцы, которые полжизни пахали на заработках в ЕС и имеют деньги на то, чтоб построить свой дом или хотя бы купить нормальную квартиру, вместо житья под одной крышей со старшим поколением. А Трускавец это вообще курорт, он выходит за рамки статистики.

Ты лучше посмотри, как дела обстоят во всяких Барвенковых и Баштанках.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Вот не удивлюсь, если вы приверженец либеральных экономических подходов, "разрушения совка" и европейских ценностей. У нас в Украине в последнее время развелось порядочно таких, которым бы совковые заводы посносить, а откуда после этого брать валовый продукт - не уточняется, "рыночек порешает" =) Только вот эта ваша "песня" изрядно напоминает иную, похожую по содержанию, где-то столетней давности...

То-то житель заводского Кривого Рога почему-то перебрался во Львов...
Что ж не сидится в своём заводском раю? :)

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Построить в той же Авдеевке что-то ещё в дополнение экономике города вместо того, чтобы сносить завод? Сложна, правда?

Прочитайте внимательно, заводы разрушать предлагаю не я, а Сантехник.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Тебе же прекрасно известно, что во всех этих Залещиках жильё покупают не переехавшие туда из промышленных городов люди. Это всё тамошние уроженцы, которые полжизни пахали на заработках в ЕС и имеют деньги на то, чтоб построить свой дом или хотя бы купить нормальную квартиру, вместо житья под одной крышей со старшим поколением. А Трускавец это вообще курорт, он выходит за рамки статистики.

Прекрасно известно. А так же прекрасно известно то что раз они покупают это самое жилье, то им есть чем заняться и на что жить.
А вот ответа чем заняться и на что жить жителям заводских городов нет. Или вкалывать на заводе за гроши или... уезжать.
И кому вы там дома строить собрались в таких раскладах?

Кроме того, для того чтоб эти самые новостройки строить, как минимум кирпичные и цементные заводы нужны. Причём первые всегда тяготели и тяготеют к потребителю, то есть большого города без кирпичного завода не будет.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Построить в той же Авдеевке что-то ещё в дополнение экономике города вместо того, чтобы сносить завод? Сложна, правда?

Кто и для кого это будет строить?

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> как минимум кирпичные и цементные заводы нужны

Правильно, ровно как и нужны те кто за гроши на них вкалывать будет и убивать своё здоровье и свою экологию ;)
Умные наживаются на дураках, так устроен этот мир.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> > Построить в той же Авдеевке что-то ещё в дополнение экономике города вместо того, чтобы сносить завод? Сложна, правда?
> Кто и для кого это будет строить?

Ну так и имеем в итоге порочный круг. Я уже приводил в пример Константиновку и Первомайский, где заводов нет, а невостребованного жилья на вторичном рынке полно.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> То-то житель заводского Кривого Рога почему-то перебрался во Львов...
> Что ж не сидится в своём заводском раю? :)

Универы дома слабоваты, с моими результатами внешнего оценивания =) Свободное же от учёбы время я провожу дома или в не менее промышленном Николаеве.
Не переставлять же мне координаты в профиле с каждым телодвижением, а?

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Умные наживаются на дураках, так устроен этот мир.

То-то Китай дурак редкостный, кучу западной промышленности к себе перетянул...

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Умные наживаются на дураках, так устроен этот мир.

Ну вот верно, снесём мы марганцевый ГОК под Никополем (напомню, что там 1/7 мировых запасов марганца) и радостный хозяин аналогичного завода в Чиатуре будет на этом наживаться.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Прочитайте внимательно, заводы разрушать предлагаю не я, а Сантехник.

А я не предлагаю разрушить заводы :) Я лишь говорю о том что для появления перспективы у города нужно что бы их не было.
Потому что есть замкнутый круг: плохая экология -> плохое качество жизни -> отсутствие притяжения людей -> отсутствие потребления -> отсутствие предложения.
В итоге уровень жизни будет всегда околонизким и не сможет подняться, потому что люди стараюстя оттуда сразу убежать в более комфортные для жизни места. А те кто остаются не способны обеспечить платежеспособный спрос. Поэтому там будет туго с предложением, а значит и с возможностями это самое предложение создавать.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Универы дома слабоваты

А не находишь причины почему так? ;)

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> То-то Китай дурак редкостный, кучу западной промышленности к себе перетянул...

Именно :) Запад не портит свои города, потому что есть китайцы которые за миску риса готовы всё сделать.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Ну вот верно, снесём мы марганцевый ГОК под Никополем (напомню, что там 1/7 мировых запасов марганца) и радостный хозяин аналогичного завода в Чиатуре будет на этом наживаться.

Счастье не в сырье, а в готовом продукте. Дурак тот кто тупо сырье добывает. Лучше купить в Чиатуре сырье, сделать с него продукт и накрутить 300% стоимости. Умные это умеют, а дураки ото только сырьем и торгуют.
Но это мы уже совсем далеко ушли от основного треда )

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Запад не портит свои города, потому что есть китайцы которые за миску риса готовы всё сделать.

Что-то сомневаюсь, что цемент и кирпичи европейцы везут из Китая. Другое дело, что подобные вещи у них в черте города не располагают.

Цитата (Stepch, 03.08.2017):
> Что-то сомневаюсь, что цемент и кирпичи европейцы везут из Китая. Другое дело, что подобные вещи у них в черте города не располагают.

Конечно у них есть заводы, но они не стрёмные, не воняют и не портят экологию ;)
Я вот в Белгии в промышленном регионе был (Генк). Так вот у нас туристические районы не настолько красивые, чистые и опрятные как их промышленный.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> А я не предлагаю разрушить заводы :) Я лишь говорю о том что для появления перспективы у города нужно что бы их не было.

Какие-то взаимоисключающие параграфы.

Снова спрошу, какие перспективы ты видишь у Краснограда, Константиновки, Гайворона, Арциза и т. п.?


Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> А не находишь причины почему так? ;)

Академия наук не может находиться в каждом райцентре, да и прикладные науки изучают там, где это надо. Глупо было бы ожидать наличие философского факультета в каждом ПТУ.

А вот перенос вузов в небольшие города, кстати, и есть одним из способов решения проблемы моногородов. Если человек хочет быть инженером городского хозяйства, он поедет учиться в соответствующий вуз, вне зависимости от того, в Харькове он будет находится или в Жмеринке.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> есть китайцы которые за миску риса готовы всё сделать.

В Китае уже давно рабочая сила стала дороже, чем в Украине.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Лучше купить в Чиатуре сырье, сделать с него продукт и накрутить 300% стоимости. Умные это умеют, а дураки ото только сырьем и торгуют.

Лучше добыть сырьё в Никополе, сделать из него в Краматорске специализированный сплав, в Харькове изготовить из него, к примеру, реостат и уже реостат продать. А Чиатура пусть катается на канатной дороге.

Цитата (Stepch, 03.08.2017):
> Что-то сомневаюсь, что цемент и кирпичи европейцы везут из Китая. Другое дело, что подобные вещи у них в черте города не располагают.

Я в первый приезд был шокирован цементным заводом в Гмундене. Он стоит рядом со станцией, в верхней части города, тихонько гудит и совершенно не портит впечатление от тихого уютного городка.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Какие-то взаимоисключающие параграфы.
>
> Снова спрошу, какие перспективы ты видишь у Краснограда, Константиновки, Гайворона, Арциза и т. п.?

Ничего взаимоисключающего тут нет. Все эти заводские города вымирают и никак не развиваются.
У Константиновки никаких, потому что там всё равно она окружена другими городами. Горловка, Краматорск. Ветром задует. Никто не поедет туда.
Насчет Гайворона и компании - у них есть шансы быть как скажем тот же Самбор. Обычным тихим провинциальным городом где живет стабильное население, что-то там себе делает и горя себе не знает. Понятно что они мегаполисами не станут, но у них и нет задач таких.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Академия наук не может находиться в каждом райцентре

Так ведь даже в Днепре нет норм универов. Это не просто так)

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Лучше добыть сырьё в Никополе, сделать из него в Краматорске специализированный сплав, в Харькове изготовить из него, к примеру, реостат и уже реостат продать. А Чиатура пусть катается на канатной дороге.

Чем лучше? Ты не задумывался почему тот же Apple собирает свои телефоны в Китае, а не у себя в США?
Ответ я уже выше указывал - миска риса. А в америке работнику нужно заплатить 10 мисок риса, да еще и к тому же обеспечить ему социальный пакет, рабочий день покорче и так далее.
Поэтому если мы смотрим на страну как экономически развитую в перспективе, то должны понимать что дешевого труда у нас нет впринципе.
Да, сейчас мы можем за 100 евро нанять бота который выполняет однотонную неквалифициррованную работу и не заниматься его автоматизацией. Поэтому у нас кондуктора бегают и вместо автоматов бабушки в киосках продают билетики. На текущем этапе это дешевле, чем поставить автомат и обслуживать его.
Но мы ж не хотим вечно стоять на этом этапе, да?

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Что бы было будущее, нужно снести к чертям собачим заводы...
Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> А я не предлагаю разрушить заводы :)

Истинно царёвское: "Что?"

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Потому что есть замкнутый круг: плохая экология -> плохое качество жизни -> отсутствие притяжения людей -> отсутствие потребления -> отсутствие предложения.

Всё банально и просто: ваша цепочка разваливается, если принять мысль, что завод можно сделать гораздо более экологичным, чем есть сейчас. О, и кстати, марганцеворудные предприятия под Покровском (экс-Орджоникидзе) несколько лет назад проинвестировали в воздухоочистные сооружения, это в качестве примера.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> А не находишь причины почему так? ;)

Почему я сдал 2 из 4 ЗНО на двести баллов (для иностранцев: это наивысшая возможная конкурсная оценка) и в свой "родной" Нархоз идти стало не комильфо? =)
Не может быть в каждом областном центре (хотя о чём я, КР даже не облцентр) по крутому национальному университету всех отраслей, это перенасытит рынок образования.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> потому что есть китайцы которые за миску риса готовы всё сделать.
Даже с учётом:
Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> В Китае уже давно рабочая сила стала дороже, чем в Украине.
начинается следующая цепочка.
Сначала в Китай переезжает один завод, и сотня китайских кули получает свою законную долю прибавочной стоимости в виде миски риса. Потом второй. Потом третий. И так далее, пока "гора честно заработанного риса" не станет наибольшим валовым внутренним продуктом планеты. Со всеми вытекающими последствиями в виде политико-экономического влияния, создания армии и флота и т.д.
Кто при таком раскладе останется в дураках в конечном итоге, уверенно утверджать нельзя =)

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Счастье не в сырье, а в готовом продукте.
Вы мыслите точь-в-тось категориями Советского Союза =) Счастье не в готовом продукте (которым заготовки, сталепрокат, станки и т.д. являются в неменьшей степени), а в прибавочной стоимости, которую надо сгенерировать честно и без риска надувания "рыночного пузыря". И физическое производство является, пожалуй, наилучшим в условиях Украины способом её создать.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Лучше купить в Чиатуре сырье
А на кой, если его, родимого, у нас в стране немалая часть от общемировых запасов? Себе же дороже получится =)

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> и уже реостат продать.
А можно реостат вставить в новое полезное устройство, и продать же его вместе с лицензией на производство. Тому же Китаю XD

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Так ведь даже в Днепре нет норм универов.

Университет железнодорожного транспорта, один из крупнейших, имеющий филиалы по всей стране - не?
Подскажу как трамфанату: находится на конечной 1-го маршрута)

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Поэтому у нас кондуктора бегают и вместо автоматов бабушки в киосках продают билетики. На текущем этапе это дешевле, чем поставить автомат и обслуживать его.
> Но мы ж не хотим вечно стоять на этом этапе, да?

Да, но по твоей логике этот автомат будет разработан и сделан за границей из заграничного же сырья. И ПО будет разработано иностранной компанией, в которой трудятся, вполне возможно, наши фрилансеры.
В твоей модели всё хорошо, кроме одного: откуда принципиально будут браться деньги в стране, которая ничего не экспортирует, а только импортирует? Объясни, пожалуйста.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Университет железнодорожного транспорта, один из крупнейших, имеющий филиалы по всей стране - не?

Не хочу разжигать извечный срач «ДИИТ vs. ХИИТ», но к нам будущие ж/д инженеры ездят (в т.ч. и по целевым направлениям даже из Закарпатья, неужели в Днепр тоже?

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Истинно царёвское: "Что?"

Где там сказано что нужно рушить? Там сказано что если хочешь что бы город получил какое-то развитие, то нужно рушить. А можно оставить всё как есть и будет он и дальше таким как сейчас - медленно стагнирующим )

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Всё банально и просто: ваша цепочка разваливается, если принять мысль, что завод можно сделать гораздо более экологичным, чем есть сейчас. О, и кстати, марганцеворудные предприятия под Покровском (экс-Орджоникидзе) несколько лет назад проинвестировали в воздухоочистные сооружения, это в качестве примера.

Если завод модернизировать, то есть большие риски получить цену его продукции намного выше чем у немодернизированного завода в другой стране.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Не может быть в каждом областном центре (хотя о чём я, КР даже не облцентр) по крутому национальному университету всех отраслей, это перенасытит рынок образования.

Днепр это "не каждый", далеко "не каждый".

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> И так далее, пока "гора честно заработанного риса" не станет наибольшим валовым внутренним продуктом планеты.

ВВП вообще мягко говоря сомнительный критерия, но раз уж тебе он так нравится то самый большой потому что их там 1.3 миллиарда. А если взять на душу населения, то они там где-то около 100 места. Сомнительное достижение :)
Скажем Венгрия, в которой негодяи Икарус разрушили и вообще ЕС промышленность убил, ВВП на душу населения почему-то в два раза больше.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> А на кой, если его, родимого, у нас в стране немалая часть от общемировых запасов? Себе же дороже получится =)

Затем что бы не херить экологию его добычей, сохранить на будущее (цена вырастет) и возможно даже сэкономить деньги, за счет того что где-то добывать может быть дешевле.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Да, но по твоей логике этот автомат будет разработан и сделан за границей из заграничного же сырья. И ПО будет разработано иностранной компанией, в которой трудятся, вполне возможно, наши фрилансеры.
> В твоей модели всё хорошо, кроме одного: откуда принципиально будут браться деньги в стране, которая ничего не экспортирует, а только импортирует? Объясни, пожалуйста.

Вот на примере автомата. Есть: кузов, ЭО, ПО.
Себестоимость кузова - 10 коп, себестоимость э/о - 50 коп, себестоимость ПО... чем больше количество автоматов тем меньше, но возьмем условные 50 коп.
Итого 1.10 грн нужно потратить что бы изготовить автомат.
Но! Автомат без ПО это груда металла, ПО без автомата это набор бесполезных файлов. А всё вместе - готовая система. Которую можно продать за 20 грн штука + напарить обслуживание за 10 грн в год.
Поэтому собирать автомат можно хоть на Луне, пусть они свои 1.10 грн забирают и радуются жизни. Мы его за 20 грн продаем. Так и живут все.
С чего взято что страна ничего не экспортирует? Экспортирует готовый продукт.
Другое дело что нужно учиться делать готовый продукт, а не тупо вокруг сырья колупаться.
Даже на примере Шкоды видно что гораздо выгоднее покупать на стороне автобусные кузова, ставить туда своё э/о и впаривать его за космические деньги. Блин, ну посмотрите как живут развитые экономики. Зачем мы пытаемся заново велосипед родить?

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Скажем Венгрия, в которой негодяи Икарус разрушили и вообще ЕС промышленность убил, ВВП на душу населения почему-то в два раза больше.

Это где промышленность убили, в Венгрии-то? Оказывается, ЛиАЗы и НефАЗы ездят на святом духе, а не на мостах Rába))
МОЛ, алюминиевый комбинат в Секешфехерваре, металлургический завод Ахметова в Дунауйвароше, куча химзаводов по всей стране, да тот же приснопамятный Ганц-МАВАГ — всё это живо.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Поэтому собирать автомат можно хоть на Луне, пусть они свои 1.10 грн забирают и радуются жизни. Мы его за 20 грн продаем. Так и живут все.

Кому мы его продаём?

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Это где промышленность убили, в Венгрии-то?

А то как же. В соц. сетях постоянно то и слышно как злой ЕС уничтожает промышленность своих членов :)

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Кому мы его продаём?

Что-то себе, что-то соседям. Вон в Киеве электронный билет сейчас хотят внедрить. То нам тут даже корейцы свою систему предложили. Под ключ конечно же. Открываем сайт системы, смотрим раздел референций:
https://eng.koreasmartcard.com/en/aeb/ma...adMain.dev


Global Reference

O&M
Seoul, Korea
Ulaanbaatar, Mongolia
System Delivery
Bogota, Colombia
Kuala Lumpur, Malaysia
Wellington, New Zealand
Consulting
Kuala Lumpur, Malaysia
Bangkok, Thailand

Одну систему внедрили у себя, еще 4 по миру и 1 город консультируют.
На этом и заработали, да. Но они хотят зарабатывать, а у нас хотят вкалывать за гроши и жаловаться что плохо живется :)

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Где там сказано что нужно рушить? Там сказано что если хочешь что бы город получил какое-то развитие, то нужно рушить. А можно оставить всё как есть и будет он и дальше таким как сейчас - медленно стагнирующим )
Ага, то есть вы за стагнацию и превращение Украины в затурханный закоулок Европы?

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Если завод модернизировать, то есть большие риски получить цену его продукции намного выше чем у немодернизированного завода в другой стране.
Наши заводы и так часто-густо производят концентрат, литьё и т.д. по копеечным, в мировых масштабах, ценам. Проблема потенциально решаемая, без ощутимой потери конкурентных преимуществ.


Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Днепр это "не каждый", далеко "не каждый".
Не каждый. Хотя бы по сравнению с соседними Запорожьем и Харьковом, а, несколько раньше, - Донецком.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> ВВП вообще мягко говоря сомнительный критерия
ЧЕГОООО???
Да будет вам известно, что ВВП - ключевой критерий развития экономики страны. Прчём именно валовый - даёт представление о её возможностях и прочем.
Мне перестал быть интересен диалог с вами до тех пор, пока вы не ознакомитесь с чем-то из экономических трудов Макконелла или Брю. Ваш предыдущий комментарий явно показывает, что в этой науке вы осведомлены крайне плохо. Зато в этой, как её, "урбанистике" явно хорошо.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Затем что бы не херить экологию его добычей,
Чай не Чернобыль - поддается восстановлению, что точно так же демонстрируют марганцеворудные предприятия Днепровщины - опыт засыпки и рекультивации имеется.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> сохранить на будущее
А, то есть потом всё равно херить экологию? :)

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> за счет того что где-то добывать может быть дешевле.
Добывать где-то там и везти куда-то сюда дешевле, чем добывать у нас? С учётом того, что здесь лежат (по некоторым оценкам) до 40% мировых зарпасов? Едва ли )))

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Ага, то есть вы за стагнацию и превращение Украины в затурханный закоулок Европы?

Ну сейчас именно это и происходит. Но я за превращение в развитую страну, которая занимается разработкой и внедрением, а не тупым дешевым вкалыванием :)

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Да будет вам известно, что ВВП - ключевой критерий развития экономики страны. Прчём именно валовый - даёт представление о её возможностях и прочем.

Да? А я думал ключевой критерий это качество жизни и покупательская способность населения ;)
Что дает рядовому китайцу космическая сумма ВВП, если он нищий?
Вот если информация которая приведена на этой странице это правда, то это жесть полная. http://visasam.ru/emigration/rabota/sred...kitae.html
Я до этого момента думал что там получше будет)

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Мне перестал быть интересен диалог с вами до тех пор, пока вы не ознакомитесь с чем-то из экономических трудов Макконелла или Брю. Ваш предыдущий комментарий явно показывает, что в этой науке вы осведомлены крайне плохо. Зато в этой, как её, "урбанистике" явно хорошо.

Есть общемировая практика, которая показывет что развитые страны живут не за счет промышленности, за счет ума. Вы пытаетесь выступать против неё и доказать что тупой дешевый труд лучше и приводите в пример достаточно нищий Китай. О чем тут вообще говорить?

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> А, то есть потом всё равно херить экологию? :)

За другие деньги ;)

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Добывать где-то там и везти куда-то сюда дешевле, чем добывать у нас? С учётом того, что здесь лежат (по некоторым оценкам) до 40% мировых зарпасов? Едва ли )))

Я ж говорю, если за копейки вкалывать то да. Если же мы говорим о развитой экономике с нормальным уровнем оплаты труда - да, запросто может быть дешевле.
Поэтому автобусы MAN и Neoplan производят в Турции, а не Германии.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Вот если информация которая приведена на этой странице это правда, то это жесть полная. http://visasam.ru/emigration/rabota/sred...kitae.html
> Я до этого момента думал что там получше будет)

Получше? Я прочитав эту информацию удивился в другую сторону, думал, что у них похуже будет. Их средняя зарплата больше, чем в России, а по некоторым квалифицированным позициям аж в разы больше, при этом там ниже цены на всё. А они ещё на 50-60 долларов средние зарплаты ежегодно увеличивают, этак скоро там жить будут лучше не только, чем в России, но и чем в Польше какой-нибудь.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Вот если информация которая приведена на этой странице это правда, то это жесть полная. http://visasam.ru/emigration/rabota/sred...kitae.html
> Я до этого момента думал что там получше будет)

Средняя зарплата 750 долларов в месяц, это, на минуточку, в два с половиной раза выше, чем у нас. Главное, чтоб иностранные инвесторы это не узнали, а то ринутся к нам строить заводы:)
Если без шуток, то, думается, у нас бы тут уже давно случился второй Китай, если б не недолугая политика в отношении иностранных инвесторов. Хорошо это или плохо — судить не возьмусь.

Цитата (Чока, 03.08.2017):
> Их средняя зарплата больше, чем в России

У вас те же проблемы что и у нас, вместо того что бы продавать готовый продукт - торгуют сырьем...

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Средняя зарплата 750 долларов в месяц, это, на минуточку, в два с половиной раза выше, чем у нас. Главное, чтоб иностранные инвесторы это не узнали, а то ринутся к нам строить заводы:)

При том что у нас пол страны на минималке сидит, не далеко значит они ушли от нас... 750 баксов это реально небольшие деньги.
Поэтому как-то всё же ориентироваться на достаточно посредственный результат я не вижу смысла.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Santehnik

По такой схеме как вы говорите, Литан и прочие конторы-однодневки: "купи по дешевле, продай по дороже всякое барахло" - идеальные производители на которых всем надо равняться. Они ведь именно зарабатывают а не пашут.
Зачем нам тогда Богдан и Электрон, если можно просто лепить шильдики и продавать готовый продукт. :)

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Поэтому автобусы MAN и Neoplan производят в Турции, а не Германии.

А ещё строят в Германии, Польше, Австрии, ЮАР и Индии. Это если брать и автобусы, и грузовики.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
>Santehnik
Таки не ознакомившись, продолжаем спорить с более толковыми в экономике людьми. Или прочитали книжку в четыреста страниц минут за 10. /facepalm/

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Но я за превращение в развитую страну, которая занимается разработкой и внедрением, а не тупым дешевым вкалыванием :)
Во-1, этот ресурс не так уж и велик, относительно остальных.
Во-2, слова "Утечка мозгов" вам знакомы? Она происходит сейчас, и будет происходить, так как в вашем сценарии коренного перелома ну никак не намечается.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Да? А я думал ключевой критерий это качество жизни и покупательская способность населения ;)
А они с неба упадут, по-вашему? :)
Не, дядя, "а вам не буде". Эти показатели - СЛЕДСТВИЕ высокого уровня развития экономики, который в первую очередь проявляется.., правильно, в ВВП ;) И вот наглядное объяснение:
Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Я до этого момента думал что там получше будет)
Цитата (Чока, 03.08.2017):
> Получше? Я прочитав эту информацию удивился в другую сторону, думал, что у них похуже будет. Их средняя зарплата больше, чем в России, а по некоторым квалифицированным позициям аж в разы больше, при этом там ниже цены на всё. А они ещё на 50-60 долларов средние зарплаты ежегодно увеличивают, этак скоро там жить будут лучше не только, чем в России, но и чем в Польше какой-нибудь.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Вы пытаетесь выступать против неё и доказать что тупой дешевый труд лучше и приводите в пример достаточно нищий Китай.
Во-1, не я один. Профессора универа Небраски со мной)
Во-2, относительно нас, как было замечено, Китай не такой уж и нищий ;)
И В-3, не "тупой дешёвый", а умный по конкурентным ценам. И Китай я привёл по примеру некоего Д. Трампа, который, полагаю, разделяет мою позицию.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> За другие деньги ;)
Во-1, экология - она экология за любые деньги.
Во-2, напрягитесь и представьте себе эту ситуацию. Есть Украина с жмэнькой патентов в руках, сидящая с уничтоженной промышленностью на куче сырья. И есть, скажем, тот же Китай, с развитыми благодаря высокому ВВП вооружёнными силами.
Что и по какой цене они у нас там будут покупать? XD


Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Я ж говорю, если за копейки вкалывать то да. Если же мы говорим о развитой экономике с нормальным уровнем оплаты труда - да, запросто может быть дешевле.
В нашем горнорудном и сталелитейном секторах оплата труда составляет такие копейки (в % от конечной стоимости), что повышение оной до высокого, достойного уровня на цене конечной продукции отразится весьма слабо.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> У вас те же проблемы что и у нас, вместо того что бы продавать готовый продукт - торгуют сырьем...
Да вы произвести из этого сырья хоть что-то считаете возможным? Или мы прокляты, как в анекдоте про ВАЗ?)))

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> > Университет железнодорожного транспорта, один из крупнейших, имеющий филиалы по всей стране - не?
>
> Не хочу разжигать извечный срач «ДИИТ vs. ХИИТ», но к нам будущие ж/д инженеры ездят (в т.ч. и по целевым направлениям даже из Закарпатья, неужели в Днепр тоже?

Всего лишь в моей группе были студенты почти со всех областей

Цитата (Денис Щербина, 03.08.2017):
> Всего лишь в моей группе были студенты почти со всех областей

Ок, буду знать.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> > Тебе же прекрасно известно, что во всех этих Залещиках жильё покупают не переехавшие туда из промышленных городов люди. Это всё тамошние уроженцы, которые полжизни пахали на заработках в ЕС и имеют деньги на то, чтоб построить свой дом или хотя бы купить нормальную квартиру, вместо житья под одной крышей со старшим поколением. А Трускавец это вообще курорт, он выходит за рамки статистики.
>
> Прекрасно известно. А так же прекрасно известно то что раз они покупают это самое жилье, то им есть чем заняться и на что жить.
> А вот ответа чем заняться и на что жить жителям заводских городов нет. Или вкалывать на заводе за гроши или... уезжать.
> И кому вы там дома строить собрались в таких раскладах?

Кстати, забыл сказать. Как только краматорчане, криворожане и иже с ними начнут массово ездить на заработки в Европу, а не в Киев, они точно так же начнут строить у себя жильё, только это скорее будет частный сектор, ибо в понимании типичного восточного украинца жить в своём собственном домике, пусть скромном и с участком всего в 6 соток, куда лучше, чем на двадцать бородатом этаже в каких-нибудь злогремучих «Милославичах».

Цитата (BaronRojo, 03.08.2017):
> А ещё строят в Германии

http://www.autoconsulting.ua/article.php?sid=30651

Цитата (Иван Н, 03.08.2017):
> По такой схеме как вы говорите, Литан и прочие конторы-однодневки: "купи по дешевле, продай по дороже всякое барахло" - идеальные производители на которых всем надо равняться. Они ведь именно зарабатывают а не пашут.

С точки зрения бизнеса Литан вообще достаточно успешный проект ;)
И я думаю не просто так Богдан дарит им автобусные и многие троллейбусные тендеры, вместо того что бы расчехлить собственное производство... Скорее всего реально тупо не выгодно.
Но проблема Литана в том что они туда ставят всё чужое. Это плохо. Нет конечного продукта, есть тупо переклейка шильдика, это совершенно не то что я говорю.
Хорошо было бы так: у Литана собственный комплект э/о, они покупают в РБ дешевый кузов, ставят туда э/о и продают готовый тралик за серьезные деньги. Это хороший подход. Так работает Skoda и очень успешно.
А что мы имеем в троллейбусном производстве? Мы варим сами кузов, но покупаем зарубежом э/о.
Смотрим цены: https://prozorro.gov.ua/tender/UA-2017-06-09-000306-b
Комплект э/о для трамвая - 3.5 млн
https://prozorro.gov.ua/tender/UA-2017-05-18-002065-b
Кузов - 675000.
Маржа на э/о шикарная, а на кузове - три копейки.
Но нет, мы будем варить кузова, но покпать э/о заграницей и гордиться собственным производством троллейбусов... Которое по сути это тупо сборка и варка кузова. Примитивные действия.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Во-2, слова "Утечка мозгов" вам знакомы? Она происходит сейчас, и будет происходить, так как в вашем сценарии коренного перелома ну никак не намечается.

Правильно! Утечка! Я ж за что и говорю что люди бегут подальше от некомфортных городов, в которых эти ваши заводы воняют, люди бегут от разваленной инфраструктуры, люди бегут от чиновников-идиотов и так далее. Масса причин. Что меня должно мотивировать жить в Кривом Роге или Запорожье? Найди хоть одну причину. Если сможешь мне её написать, тогда можно будет дальше о чем-то говорить.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> продолжаем спорить с более толковыми в экономике людьми.

Я ж говорю, тут спорить не о чем. Если даже Китай с полным ориентиром на дешевое производство и постоянными попытками скопировать западные технологии не пришел к успеху, то эта модель впринципе не применима в Украине. Значит нам нужно смотреть на пример хотя бы Польши.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Не, дядя, "а вам не буде". Эти показатели - СЛЕДСТВИЕ высокого уровня развития экономики, который в первую очередь проявляется.., правильно, в ВВП ;) И вот наглядное объяснение:

Стоооооооп. Только недавно утверждалось что ВВП самый здоровый в мире!
> И так далее, пока "гора честно заработанного риса" не станет наибольшим валовым внутренним продуктом планеты.
Так что, господин экономист, почему "наибольший ВВП" планеты не привел людей к достойной жизни?

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Во-2, относительно нас, как было замечено, Китай не такой уж и нищий ;)

Нищий. Если там люди на этих хваленых заводах зарабатывают столько же, сколько в Польше дворники, то какой смысл ориентироваться на такую экономику?
Мне не интересно ориентироваться на плохое. Мне интересно ориентироваться на хорошее. Я не хочу такого будущего своей стране, как настоящее КНР. Это нищета, перенаселение, угробленная экология и некомфортные для жизни города.
Я уж лучше как-то на Швецию смотреть буду чего и другим желаю.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Во-2, напрягитесь и представьте себе эту ситуацию. Есть Украина с жмэнькой патентов в руках, сидящая с уничтоженной промышленностью на куче сырья. И есть, скажем, тот же Китай, с развитыми благодаря высокому ВВП вооружёнными силами.
> Что и по какой цене они у нас там будут покупать? XD

1) Вы похоже не видите разницы между высокотехнологическим производством и банальным примитивным производством уровня начала-средины прошлого века, которое дает деньги только потому что этот продукт нужен более развитым.
2) Уже было такое государство, которое занималось подобным "производством" и "вооружением". Сейчас по нему периодически воздыхатели находятся, но что-то оно пришло к успеху. Всё же решают технологии, знания.
3) Такие примеры уже сейчас есть, например Сингапур. В Сингапуре нет никаких заводов на пол города, но почему-то водятся деньги. И армия там не особо большая, но что-то с ними всё норм.
Есть еще хороший пример - Гонконг (но тот не совсем свободный).
Да что говорить, Тайвань есть! Китай ничего с ним сделать не может и мегаармия им не помогает никак. Тайванцы на своем маленьком острове сделали экономику намного лучше, чем китайцы на огромном материке.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Я уж лучше как-то на Швецию смотреть буду чего и другим желаю.

А угадай, какая страна по объёму экспорта железной руды стоит после Украины?;)

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> Кстати, забыл сказать. Как только краматорчане, криворожане и иже с ними начнут массово ездить на заработки в Европу, а не в Киев, они точно так же начнут строить у себя жильё, только это скорее будет частный сектор, ибо в понимании типичного восточного украинца жить в своём собственном домике, пусть скромном и с участком всего в 6 соток, куда лучше, чем на двадцать бородатом этаже в каких-нибудь злогремучих «Милославичах».

Тоесть спроса на многоэтажки тут не будет совсем. А ведь спор начался с того что заявили что непременно частный сектор снесут и построят многоэтажки ))
Но вопрос другой теперь появился.
Почему в Полтаве
https://novostroyki.lun.ua/uk/%D0%BD%D0%...0%B2%D0%B8
Жилье строится активнее чем в Запорожье?
https://novostroyki.lun.ua/uk/%D0%BD%D0%...0%B6%D1%8F

Полтавчане тоже выехали на заработки и заработали много денег? Или может всё таки комфортабельность города играет свою роль? ;)

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> А угадай, какая страна по объёму экспорта железной руды стоит после Украины?;)

Теперь мы знаем что счастье не в железной руде :)
Мы то догнали и перегнали, а к успеху не пришли :)

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> А ведь спор начался с того что заявили что непременно частный сектор снесут и построят многоэтажки ))

А я и не разделял эти розовые мечты:)

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Почему в Полтаве жилье строится активнее чем в Запорожье?

Потому что жилой фонд Полтавы куда более ветхий и людям надо куда-то переселяться. Сама по себе Полтава в некоторой степени депрессивный город, теряющий каждый год по одной-две тысячи населения.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> ставят туда э/о и продают готовый тралик за серьезные деньги.
Стоять, пехота. А откуда возьмётся это э/о? Материализуется из воздуха, переполненного инновациями? Нет, его - о, ужас, - склепают НА ЗАВОДАХ. Только вот, видите ли, экономика - вещь внутренне связная. И чтобы существовали заводы по производству э/о, нужны ещё и заводы по производству их комплектующих и материалов для них. Не вижу ничего плохого, чтобы и те, и те заводы были у нас - получим развитый внутренний рынок, который не будет штормить с каждым скачком курса доллара.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Найди хоть одну причину.
Зарплата. Правда, определённая рынком, но в условии развитого внутреннего рынка вполне достойная. Ку?

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Только недавно утверждалось что ВВП самый здоровый в мире!
А это где-то отрицалось?
Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Не, дядя, "а вам не буде". Эти показатели - СЛЕДСТВИЕ высокого уровня развития экономики, который в первую очередь проявляется.., правильно, в ВВП ;) И вот наглядное объяснение:
Где, я не вижу. Именно самый здоровый, и продолжающий расти - рост ВВП является одним из факторов роста ВВП =) Но население у Китая и вправду немеленькое, так что до уровня подушного ВП как в Швеции придётся подождать. Судя по темпам роста их минималки, недолго.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Так что, господин экономист, почему "наибольший ВВП" планеты не привел людей к достойной жизни?
Так как читаете вы бегло и не вдумчиво, повторюсь: большая численность населения пока не позволяет достичь "сверхвысоких" показателей подушного ВП, но это дело времени.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Нищий.
Аргумент о минималке горадзо выше, чем в Украине или России прошёл и проходит мимо ушей, поэтому акцентироваться не буду. Не уловите.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Я уж лучше как-то на Швецию смотреть буду чего и другим желаю.
Посмотрите себе в душу и скажите. Вы согласны переносить налоговое бремя в 50-55% доходов, чтоб было "как в Швеции"? О других молчу.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> 1) Вы похоже не видите разницы между высокотехнологическим производством и банальным примитивным производством уровня начала-средины прошлого века, которое дает деньги только потому что этот продукт нужен более развитым.
Не вижу) И вот почему:
1А) Фабричное производство не поменяло своей сути с тех пор: мы берём сырье или полуфабрикат, и, обработав его с помощью достижений науки и техники, получаем право выставить за него существенно большую цену - получить прибавочную стоимость. Я уже говорил, что один из способов расчета ВВП - сложение всех произведённых прибавочных стоимостей?
Просто в ХХІ веке появилась куча технологий, позволяющих делать это более "щадящим" для окружающей среды методом.
1Б) касательно "более развитым" - эмм, а кому? С учётом того, что промышленное производство развивалось в МЕТРОПОЛИЯХ империй, если вы об этом. Если в середине XIX века Британия продавала произведённые на её заводах паровозы Франции, это значит, что Франция с недостроенной сетью ж/д была более развита?)
Сейчас тот же принцип, кстати.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> 2) Уже было такое государство, которое занималось подобным "производством" и "вооружением"
Вы о Союзе или о Третьем Рейхе? Союз пострадал оттого, что, как и вы, напирал не на ВВП, а на "конечный продукт". Самая "интеллектуальная" часть которого шла на оборонку - но это не значит, что на неё не следует давать ничего вообще.
Я как будто не с жителем Украины не под фото из Краматорска общаюсь)

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> 3) Такие примеры уже сейчас есть, например Сингапур.
Сингапур окружён Малайзией и Индонезией. Смешно предполагать, что они на него нападут ;)

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Да что говорить, Тайвань есть! Китай ничего с ним сделать не может и мегаармия им не помогает никак.
А когда Китай в последний раз пытался что-то с ним сделать? Годах-так в 50-х? Тогда китайцы не с ним, а с воробьями воевали XD Сейчас же Тайвань под "колпаком" США, самипонимаете, каким. Да и флот пока только строится...

С чего вы предполагаете, что в указанных вами странах нет заводов? (ну, разве, кроме Сингапура). Почему их нет на Тайване? И в Швеции имеются) Вы просто не хотите видеть того, что нарушит вашу "стройную картину современного мира без заводов".
Загляните в себя ещё раз: вы и не хотите, чтобы эти люди, сколь бы единогласны они не были, в чём-то вас убедили. Вы и так "потеряли" с начала дискуссии добрую половину пунктов, просто не отвечая ничего по ним - "бито" ;)
Просто сделайте так и со всеми остальными. Спокойной ночи)

Кстати, достаточно взглянуть на карту ОСМ, чтобы убедиться, что в Сингапуре заводы таки есть, например, судостроительный или нефтеперерабатывающий.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Посмотрите себе в душу и скажите. Вы согласны переносить налоговое бремя в 50-55% доходов, чтоб было "как в Швеции"? О других молчу.
>

Ну я не думаю, что все будут против, если останутся нормальные деньги на жизнь, если это налоговое бремя будет идти на развитие и содержание медицины, инфраструктуры, в том числе транспортной, социальную сферу, культуру, образование (а у нас его заново строить уже нужно), науку и прочие важные вещи.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Стоять, пехота. А откуда возьмётся это э/о? Материализуется из воздуха, переполненного инновациями? Нет, его - о, ужас, - склепают НА ЗАВОДАХ. Только вот, видите ли, экономика - вещь внутренне связная. И чтобы существовали заводы по производству э/о, нужны ещё и заводы по производству их комплектующих и материалов для них. Не вижу ничего плохого, чтобы и те, и те заводы были у нас - получим развитый внутренний рынок, который не будет штормить с каждым скачком курса доллара.

Еще раз - не нужно путать завод который занимет половину города, воняет и производит что-то примитивное и маленькое, компактное производство которое строит товары с высокой добавленной стоимостью.
Я выступаю за развитие именно второго типа производства. Тоесть если у меня будет выбор наладить производство кузовов или всё таки наладить производство тяговых комплектов - я лучше буду тягать дешевые кузова зарубежом, но тут буду зарабатывать деньги на тяговом комплекте :)
У нас же выбрали производство кузовов. В итоге они тратят кучу ресурсов что бы склепать кузов, на котором наварят какие-то копейки и сидят довольные. А в это время чехи парят всей европе свои комплекты Cegelec в том числе и под старые кузова и зарабатывают на этом приличные деньги.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Зарплата. Правда, определённая рынком, но в условии развитого внутреннего рынка вполне достойная. Ку?

Зарплата это интересно, если мне в Кривом Роге будут платить раза в 3 больше чем в Киеве - да, возможно будет интерес отказаться от жизни хоть и в недоразвитой, но цивилизации и променять на заводские ароматы без развлечений и услуг. Но если разница будет небольшой - уж сами живите в том заводском раю. И опять же такая жизнь возможна временно, чисто срубить бабла и вернуться назад.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Аргумент о минималке горадзо выше, чем в Украине или России прошёл и проходит мимо ушей, поэтому акцентироваться не буду. Не уловите.

Я на это ответил - какой смысл сравнивать с Украиной? Можно сравнить с Зимбабве, еще лучше будет.
Проблема в том что в Польше не изуродовали свою страну, но люди живут лучше чем в Китае. Правда даже такой уровень жизни их не устраивает и они едут еще в более развитые страны, а наши в свою очередь едут в Польшу.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Посмотрите себе в душу и скажите. Вы согласны переносить налоговое бремя в 50-55% доходов, чтоб было "как в Швеции"? О других молчу.

Абсолютно согласен. Это опять же одна из ключевых проблем нашей экономики - никто не платит налоги. Совсем никто. Все на минималке, ФОПы для минимизации, большое количество проплат без оформления. Реально у нас налоговый рай. С которым нужно что-то делать, потому что с серой экономикой долго страна не протянет.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> А когда Китай в последний раз пытался что-то с ним сделать? Годах-так в 50-х? Тогда китайцы не с ним, а с воробьями воевали XD Сейчас же Тайвань под "колпаком" США, самипонимаете, каким. Да и флот пока только строится...

Так может не делают, потому что не может ничего сделать? ;)

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> С чего вы предполагаете, что в указанных вами странах нет заводов? (ну, разве, кроме Сингапура). Почему их нет на Тайване? И в Швеции имеются) Вы просто не хотите видеть того, что нарушит вашу "стройную картину современного мира без заводов".

Конечно есть, но не такие как у нас. В этом то и разница.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> У вас те же проблемы что и у нас, вместо того что бы продавать готовый продукт - торгуют сырьем...

Что есть, то есть.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> При том что у нас пол страны на минималке сидит, не далеко значит они ушли от нас... 750 баксов это реально небольшие деньги.
> Поэтому как-то всё же ориентироваться на достаточно посредственный результат я не вижу смысла.

750 баксов - это 45000 рублей. Какой процент населения Украины получает столько? В России, по моим прикидкам, от четверти до трети получает столько или больше. А в Китае пусть большинство будет на минималке, даже если у 10% населения будут доходы выше 45000 рублей, это 140 млн человек, целая Россия. И это очень заметно, количество туристов из Китая стало просто огромным. А ориентироваться надо не на 750 баков средней, а на прибавку в 50-60 баков ежегодно. По 3000 рублей к средней каждый год добавляют, а в России по 500, по 1000...

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Да вы произвести из этого сырья хоть что-то считаете возможным? Или мы прокляты, как в анекдоте про ВАЗ?)))

Кстати, произвести из нашего сырья что-то можно, потому что реально даже тот же ВАЗ делает сейчас неплохие автомобили в своём ценовом сегменте. Да и ГАЗ тоже.

Цитата (Чока, 04.08.2017):
> 750 баксов - это 45000 рублей. Какой процент населения Украины получает столько? В России, по моим прикидкам, от четверти до трети получает столько или больше. А в Китае пусть большинство будет на минималке, даже если у 10% населения будут доходы выше 45000 рублей, это 140 млн человек, целая Россия. И это очень заметно, количество туристов из Китая стало просто огромным. А ориентироваться надо не на 750 баков средней, а на прибавку в 50-60 баков ежегодно. По 3000 рублей к средней каждый год добавляют, а в России по 500, по 1000...

Я ж говорю - зачем нам сравнивать с Украиной. Мы ж не говорим что у нас вот хорошо и не надо ничего менять. Просто вот мы находимся на определенном месте и нужно куда-то двигаться. Вот и нужно смотреть на лучших и сравнивать с ними. 750 баксов это не та зарплата к которой нужно стремиться. В той же Балтии люди столько зарабатывают, но все понимают что это достаточно низкая зарплата...

Промышленность необходима городу, как ни крути. Даже если что-то просто хранить, продавать, перепродавать, то это что-то должно где-то производиться. Если вывести всё производство из города/региона/государства, то и капитал соответственно будет утекать туда же, и не на что будет развивать город. Даже если какой-то город удастся оставить без промышленности, переориентировав его целиком на банковскую сферу, торговлю и туризм, то невозможно это сделать повсеместно - промышленность всё равно где-то должна будет расположиться. Так что заводы, фабрики и комбинаты - это "мускулы" города, именно они дают городу основу для развития. Но должна быть обязательно соблюдена и другая сторона - производство должно быть современным, эргономичным и экологически безопасным. Ну и расположено по розе ветров на соответствующем удалении от жилья. Вот тогда мы и будем иметь успешно развивающийся город (я сейчас опускаю чисто рыночную и конъюнктурную составляющие).

Донбассу досталась от советского прошлого мощная перерабатывающая база, с развитой инфраструктурой. Пагубно, убийственно для регионов и для страны закрывать предприятия по причине их отсталости и убыточности - необходимо реконструировать, перепрофилировать предприятия, но сохранять обязательно.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> В той же Балтии люди столько зарабатывают, но все понимают что это достаточно низкая зарплата...

Ну сравнивать надо в таком ещё и по паритету покупательской способности. В разных странах 750 евро это разные деньги.

И равняться на Китай стоит по темпам развития, но естественно не слепо копировать

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Сингапур окружён Малайзией и Индонезией. Смешно предполагать, что они на него нападут ;)

ДНР окружена Украиной и Россией, смешно предполагать, что они на неё нападут. У Сингапура недавнее сепаратистское прошлое и большие проблемы с межэтническими отношениями. Кстати, точнее ситуацию передают Абхазия, Грузия и Россия, но не все здесь знают тонкости их взаимоотношений.

Цитата (Владимир Комирной, 03.08.2017):
> Сначала в Китай переезжает один завод, и сотня китайских кули получает свою законную долю прибавочной стоимости в виде миски риса. Потом второй. Потом третий. И так далее, пока "гора честно заработанного риса" не станет наибольшим валовым внутренним продуктом планеты. Со всеми вытекающими последствиями в виде политико-экономического влияния, создания армии и флота и т.д.

Китай завален долларами по уши, но не может на них покупать западное вооружение, не продадут. В России тоже не всё продадут, так что на Западе всё просчитали, переводя промышленность в Китай. Опять же, первое же использование созданной на такие деньги армии пресечёт источник этих денег, воюющая страна инвестиционно непривлекательна, даже если каким-то чудом санкций не последует.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 03.08.2017):
> и уже реостат продать.

А куда продать? На Западе вам тут же установят квоту, 5 реостатов в год, не более. На востоке вставят ваш реостат в свой танк, потом выяснится, что тёща заряжающего:) отдыхала в Крыму, и вам же за это понизят квоту до двух.

Цитата (Santehnik, 04.08.2017):
> росто вот мы находимся на определенном месте и нужно куда-то двигаться. Вот и нужно смотреть на лучших и сравнивать с ними.

Так Китай по скорости роста зарплат один из лучших. На данном этапе на него и надо равняться, жаль, что слабо это и России, и Украине.

Цитата (Santehnik, 04.08.2017):
> 750 баксов это не та зарплата к которой нужно стремиться. В той же Балтии люди столько зарабатывают, но все понимают что это достаточно низкая зарплата...

А ты затраты посчитай в странах Балтии и Китае, в странах Балтии всё дороже в несколько раз, а по некоторым позициям на порядок будет, поэтому да, там это низкая зарплата, а в Китае уже не очень.

Вставлю свои "5 копеек" в тему заводов и городов. Ваня прав, но не все внимательно читают его комментарии. Нужно не закрывать заводы, а строить их на удалении от города, в большинстве заводских городов, которые построены после 50-х годов прошлого века именно так и есть (атомные городки). А в тех городах, где строились заводы во время индустриализации в 1920-1930-х годах, ужаснейшая экологическая ситуация (Днепродзержинск, Кривой Рог, Запорожье), поэтому оттуда люди и уезжают.

Но если нет возможности перенести завод за город, то его нужно модернизировать, отличный пример в Днепре - Интерпайп Сталь http://interpipesteel.biz/about/o-zavode

Пусть завод находится совсем недалеко от жилой застройки, но он не дымит и не воняет - http://old.wikimapia.org/#lat=48.4965336...16&l=0&m=b

Цитата (Андрей Харьковой, 04.08.2017):
> ужаснейшая экологическая ситуация (Днепродзержинск, Кривой Рог, Запорожье), поэтому оттуда люди и уезжают.
>
> Но если нет возможности перенести завод за город, то его нужно модернизировать, отличный пример в Днепре - Интерпайп Сталь

Да, это так, только новый завод - электросталеплавильный. Электрической дугой разоргевается металлолом и "разливается" по формочкам (утрированно). Там и "дыметь" особо нечему. А в Днепродыме, Кривом роге - домны, кокс и все связанные с этим прелести. Разные технологии, разная концепция.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> Смотрим цены:
> Комплект э/о для трамвая - 3.5 млн
> Кузов - 675000.

Это для трамваев, которых производится и продается по 3 штуки в год, будет такое соотношение цен. А например, для легковых автомобилей, которых производится и продается по 100000 штук в год соотношение стоимости кузова и начинки будет обратным. Кузов - самая дорогая часть автомобиля, и это может подтвердить любой, кто связан с авторемонтом.

Цитата (Андрей Харьковой, 04.08.2017):
> а строить их на удалении от города

Вооо! В Кошице есть например завод U.S. Steel Kosice, только он так спрятан от города, что если его специально не искать - не найдешь. А в городе отличный приятный воздух, пешеходные улочки, уличные кафешки, вид на горы вдали и очень красиво.
Или например Острава, я там был в музее промышленности. Они взяли какой-то древний завод и превратили его в музей. А на территории открыли BoltTower за вход на которую дерут неплохие деньги + в ней кафешка: https://www.viktormacha.com/photos/vitko...r-2379.jpg
Завод этот находился буквально в нескольких км от центра, но они его закрыли и зарабатывают деньги на его останках. Но при этом в городе есть огромная промзона, в которую ходит трамвай. Там огромный завод ArcelorMittal и другие, только вот я пока на трамвае до той промзоны проехал, то мы ехали через несколько лесов.
Тоесть промзона есть, но далеко от города и спрятана за деревьями. Поэтому опять же находясь в городе можно даже не подозревать о существовании огромного количества заводов рядом с ним.
Есть ли такое у нас? Нет. Ну так о каком сравнении с западом может идти речь... У нас даже деревьями окружить заводы не догадались!

Цитата (Caxa, 04.08.2017):
> Кузов - самая дорогая часть автомобиля

И что? Счастье не в том что самое дорогое, а в том где самая большая добавленная стоимость.

Цитата (Santehnik, 03.08.2017):
> в городах где нет заводов жилье строится и покупается, а в городах где есть заводы с этим всё очень плохо.

Не совсем корректное заключение.

Если брать во внимание города, где есть заводы, которые НЕ РАБОТАЮТ, или работают, но в ПОЛУДОХЛОМ состоянии, то конечно там ничего не будет строится. Завод сдох/полусдох -> произошел отток части оставшегося без работы населения -> освободилась часть уже имеющегося жилого фонда (настроенного в советское время специально для работников завода). Поэтому в том же Краматорске жилого фонда и так хватает для всех желающих. А вот например в городах Западной Украины, где заводов не было, там даже в советское время жилья особо не строили. Население чем раньше занималось тем же занимается и сейчас -> оттока населения не происходило -> свободного жилого фонда не появлялось, но из-за того, что в Западной Украине показатели рождаемости выше чем в Восточной (это уже особенности культуры и быта соответствующих регионов), то образовалась потребность в строительстве нового жилья.

Для корректного сравнения нужно брать "заводские" города такие, где заводы работали и работают не сбавляя мощности. Но в пределах Украины таких городов, наверное, ни одного и нету-то! Поэтому корректно сравнить не получится потому что не с чем.
Но если посмотреть чуть за пределы Украины, то можно увидеть такие города как Сургут, Нижневартовск, Нефтеюганск, которые явно не центры туризма, отдыха или банковской сферы, а как раз заняты промышленностью, и с экологией там не очень хорошо (http://muksun.fm/2015/09/11/zdes-zhit-ne...-rejtinga/). Но при этом они очень активно расстраиваются. Население Сургута с 1991 по 2017 года выросло с 258000 до 360000 - почти в полтора раза! Еще пример - Череповец, полностью занятый черной металлургией и косохимией, но тоже демонстрирует прирост населения, хоть и не такой бурный. Гугл -> новостройки Череповца -> более 50 объектов-новостроек.

Цитата (Santehnik, 04.08.2017):
> И что? Счастье не в том что самое дорогое, а в том где самая большая добавленная стоимость.

Счастье в твоем конечном доходе. Ты будешь делать э/о для трамваев и будешь продавать по 20 комплектов в год (при хороших раскладах, при плохих - 0 в год). А рядом кто-то будет варить кузова по 100000 штук в год. И даже если стоиомость кузова будет в 5 раз меньше комплекта э/о, и добавленная стоимость на кузов будет 5%, а на твое э/о 500%, то все равно на кузовах доход будет больше.
Но опять же - допустим даже сегодня у тебя навар на э/о 500%, а завтра приходит tavalex2007, разработавший аналогичное э/о, но готовый продавать его с наваром по 20%, и тебе ничего не останется как снизить ценник, и работать тоже с наваром 20%.

Не стану спорить с тем, что выносить из города мартеновское, коксохимическое и прочее подобное производство необходимо, но Острава, которую я очень люблю — как раз не самый хороший пример.

Цитата (Santehnik, 04.08.2017):
> Они взяли какой-то древний завод и превратили его в музей.

http://www.openstreetmap.org/#map=15/49.8163/18.2625
Музей Dolní oblast Vítkovice — это маленькая часть огромного Витковицкого завода, который не закрыт, а работает.

Цитата (Santehnik, 04.08.2017):
> Но при этом в городе есть огромная промзона, в которую ходит трамвай. Там огромный завод ArcelorMittal и другие, только вот я пока на трамвае до той промзоны проехал, то мы ехали через несколько лесов.
> Тоесть промзона есть, но далеко от города и спрятана за деревьями.

А если бы ты посмотрел на карту, то увидел бы, что http://www.openstreetmap.org/#map=14/49.7873/18.2851 промзона эта находится всего лишь в полутора километрах от огромного жилмассива, а тебя ввела в заблуждение кривая траектория трамвайной линии.

Надо было в пример приводить огромный коксохим, стоявший у них через дорогу от исторического центра города:
http://transphoto.ru/photo/945112
http://www.openstreetmap.org/#map=17/49.82993/18.28788 :)

Цитата (Santehnik, 04.08.2017):
> У нас даже деревьями окружить заводы не догадались!

Неправда.

Цитата (Антон Перебийніс-Моїсеєнко, 04.08.2017):
> Неправда.

Сходи в Запорожье на пляж что возле Винтера ;)

Ну Запорожье, извините, это клинический случай, тут медицина бессильна:)

Ну что ж...вот и кончилась эра Краматорского трамвая..хоть бы траурные ленточки как в Дрежинске повесели...

да никто таким тут заниматься не будет. Если местным наплевать на свой родной город, его историю, культуру, то нам с вами тем более не об чем переживать.

Цитата (Мазай 105, 04.08.2017):
> Ну что ж...вот и кончилась эра Краматорского трамвая..хоть бы траурные ленточки как в Дрежинске повесели...


Не думаю, что єто настолько обязательно. Всё же не трагедия

Насчет ДИИТа:
Сам имел счастье учиться и окончить этот прекрасный университет 12 лет назад:

Во всем ДИИТе, как заметил выше Денис Щербина, учатся и учились дети со всех регионов Украины. Я жил в общаге с парнем из Димитрова, тот что в Донецкой области, а в соседней комнате жил парень с Коломыи. При этом у ДИИТа есть факультет во Львове, где студенты учатся первые 3 курса (при мне еще было 4 курса), а потом учились с нами на одном потоке в Днепре.
Также есть факультет для заочников в Одессе.

Теперь относительно отсутствия и наличия заводов тоже исключительно на своем личном опыте:

Я родился и вырос в Херсонской области, поэтому у меня много родственников в самом Херсоне. Как было выше сказано, в Херсоне все заводы (а их было много) канули в лету. Ну не совсем все, некоторые продолжают работать, но их стало намного меньше.
Так вот, моя родная сестра "ишачит" (ибо работой это назвать нельзя) в Херсоне за 3700 грн/мес с одним выходным без соцпакета, и оплачиваемого отпуска, и это по меркам Херсона неплохие деньги (не в плане покупательской способности, а в плане уровня зарплаты).

А я, вместо того, чтобы жить безбедно в экологически чистом Херсоне в 3-комнатной квартире, которая мне досталась по наследству, продал ее и уехал жить в индустриальный Днепр. Как вы думаете для чего? не поверите - работать на заводе. На Металлургическом заводе.

И ничуть не жалею об этом.