Комментарии к Tatra KT4DtM № 104

Цитата (Евгений Лысый, 19.12.2022):
> Для чего вообще в трамвае компьютер?! Скоро шариковые ручки и разводные ключи будут с компьютером. Всё, что сложнее отвёртки.
Как бы так сказать, для электрощиков этот вопрос звучик несколько странно.
Через процессор и код реализуются весь функционал работы не только тягового преобразователя, который на аналоговой базе сделать, мягко скажем, проблематично, но и сейчас и вспомогательного оборудования, поскольку на сегодня это самый простой, дешёвый, повторяемый и надёжный способ реализации автоматически-управляемых систем.
Да, именно надёжный, поскольку надёжность микропроцессоров как железки очень высока.

Цитата (Евгений Лысый, 19.12.2022):
> Телевизор, наверное, сложнее трамвая, и однако программирования не требует
В телевизоре цепи управления ещё в 80-е стали цифровыми (с появлением УПИМЦТ), да это не контроллеры ещё, но всё же. А в 90-х рынок был завален телевизорами с пультами и с графическими экранными интерфейсами вместо крутилок.

Про сравнение сложности уже ответили.

Цитата (Евгений Лысый, 19.12.2022):
> Вопрос: зачем нужно было делать такие чудовищно усложнённые машины, если раньше всё делалось по-простому, и работало великолепно?
«По-простому» это шедевр.
Чтобы оно работало без контроллера, нужны ГРК, токовые реле, довольно много вспомогательных реле и километраж
электропроводки.
Если слабо представляете, могу порекомендовать советскую книгу «ремонт и эксплуатация трамвая», там есть схемы и описание их работы.

Цитата (Камиль М., 10.01.2023):
> На коллекторные КТСУ проще будет, с компьютерным управлением и расход электричества сопоставимый с ТИСУ. ТИСУ сложноватая таки.
КТСУ это «компьютерно управляемая» РКСУ, где вместо ГРК и токовых реле применили электронный контроллер (чёрт, и тут компьютер :) ) и индивидуальные контакторы. Такой переходный вариант, позволяющий сократить количество проводки, выкинуть ГРК, а так же сделать систему более экономной за счёт более гибкого управления и возможности коммутации сериес-параллель.
А вообще и для двигателей постоянного тока выпускают современные системы, к примеру АРС-ТЕРМ/ИРБИ давно уже делает блоки ПТТ-200 т.н. ТрСУ на IGBT для старых коллекторных двигателей (ДК-259, TE-22), чтобы её можно было устанавливать на старые вагоны при КВР, что позволяет уменьшить количество металла, реализовать плавный пуск, сократить расход за счёт замены реостатного пуска на ШИМ-регулирование.

Двигатели переменного тока в последнее годы применяют в том числе потому, что некоторого усложнения процессорной части на той же самой элементной базе (IGBT и процессоры) можно реализовать управление для них, при этом двигатель переменного тока компактнее, легче, дешевле (они конструкционно близки к стандартным общепромышленным двигателям и делаются на тех же заводах) и бонусом не требует обслуживания коллекторного узла.

Что касается ТИСУ, то это первая система, повзолявшая отказаться от реостатного пуска и реализовать ШИМ, появившаяся в 1970-х ещё. Кроме тиристоров другой силовой электроники ещё не было.
С появлением доступных IGBT на соответствующие токи и напряжения применение тиристоров в тяговых цепях такой мощности потеряло всякий смысл.

КТСУ обладает существенными конструктивными недостатками.

Цитата (Карданный Вал, 09.01.2023):
> Но выгода от тису есть и у коллекторных

На коллекторные КТСУ проще будет, с компьютерным управлением и расход электричества сопоставимый с ТИСУ. ТИСУ сложноватая таки.

Здесь моторы асинхронные. Но выгода от тису есть и у коллекторных. Воду электрика никакая не любит, но асинхронные в меньшей степени.

Да, я как-то забыл, потом уже вспомнил. Но моторы коллекторные? Получается, весь кипеж с этими компьютерами нужен только чтобы использовать бесколлекторные моторы. А кстати через глубокие лужи КТМ-23 всё равно ведь не могут проезжать?

Цитата (Евгений Лысый, 03.01.2023):
> Т6 состоит из реле и контакторов

Семейство вагонов Tatra T6 c ТИСУ TV3, вообще-то.

Цитата (Юрий Боб, 26.12.2022):

> как в Татре Т6 – педальку нажал сразу до середины, и автоматически плавно трогаешься, ребёнок сможет управлять (если ноги дотянутся до педалей). И это разработано в начале 80-х без микроконтроллеров и программ

Т6 состоит из реле и контакторов и коллекторных моторов, которые надо обслуживать. А электроника, если хорошо сделана, может работать десятилетиями без какого-то обслуживания (или это только домашние телевизоры и микроволновки так работают, 25-30 лет?). Но правда уж если испортится - то нужны грамотные люди её исправлять.

Цитата (Антон Чиграй, 26.12.2022):

> Что проще - добавить несколько строчек в прошивку и разослать её дилерам по эл.почте, или изготовить и разослать десятки тысяч новых жгутов, для установки которых нужно пол-машины разобрать?

Чтобы исправить их автохлам (который они, надо отдать должное, таки отозвали для ремонта), действительно проще исправить программу. Вопрос: зачем нужно было делать такие чудовищно усложнённые машины, если раньше всё делалось по-простому, и работало великолепно?

К нам в депо тоже такие тележки пришли, 2 шт

Цитата (Евгений Лысый, 26.12.2022):
> Такое предупреждение может быть и нужно, но для этого достаточно двух конечных выключателей. Водитель отстегнул ремень, но при этом трансмиссия не в положении "Парк" - тогда звучит тревожный зуммер, и загорается лампочка.

Заводу нужно доработать десятки тысяч уже выпущенных автомобилей, разъехавшихся на тысячи километров. Что проще - добавить несколько строчек в прошивку и разослать её дилерам по эл.почте, или изготовить и разослать десятки тысяч новых жгутов, для установки которых нужно пол-машины разобрать?

Цитата (Володя, 26.12.2022):
> А так да, просто контроллер от себя и трамвай поехал.

Прямо как в Татре Т6 – педальку нажал сразу до середины, и автоматически плавно трогаешься, ребёнок сможет управлять (если ноги дотянутся до педалей). И это разработано в начале 80-х без микроконтроллеров и программ (=

И антипробуксовочная система, насколько я знаю, в Татре Т6 есть – может знатоки подскажут, насколько современные методы эффективнее?

Цитата (Евгений Лысый, 26.12.2022):
> Компьютер выполняет разные сложные действия, он сродни человеческому мозгу, а тут всего лишь выбор чего-либо из списка или управление моторами.

"Управление моторами" - это достаточно сложный процесс по которому написано не мало диссертаций и книжек. Одниц целевых функций управления можно описать кучку: первое - поехать в нужную сторону, второе следить чтобы пассажирам было комфортно - тут уже третья производная нужна от частоты вращения, а учитывая что там везде тригонометрические функции, то третья производная ; это та же синусоида, что и входная функция:))), потом надо следить за входным напряжением, за скольжением поля(разница частоты питающего напряжения и частоты вращения ротора), за температурой, за сцеплением колеса с рельсом. Более умные люди продолжат список, наверное.

А так да, просто контроллер от себя и трамвай поехал.

Цитата (Евгений Лысый, 19.12.2022):

> Машина была 2015 года, забыл марку; какой-то внедорожник. Она была известна тем, что переключатель передач нечётко фиксировался в положении "Парк".

"Джип Гранд Чироки".

Цитата (Антон Чиграй, 19.12.2022):
> Цитата (Евгений Лысый, 19.12.2022):

> > фирма-производитель сообщала, что они после этой аварии внесли изменения в программное обеспечение! Чего?!
>
> Предупреждения водителя о невключении режима паркинга.

Такое предупреждение может быть и нужно, но для этого достаточно двух конечных выключателей. Водитель отстегнул ремень, но при этом трансмиссия не в положении "Парк" - тогда звучит тревожный зуммер, и загорается лампочка.

Да и не очень оно нужно. Рычаг просто поворачивают до упора, и все дела.

Цитата (Антон Чиграй, 19.12.2022):
> Цитата (Евгений Лысый, 19.12.2022):

> > Телевизор, наверное, сложнее трамвая, и однако программирования не требует.
>
> Телевизоры требуют программирования уже не первый десяток лет. Всевозможные меню настроек, списки каналов, и тем более цифровое телевидение невозможны без программирования.

Я так и не понял, чем цифровое телевидение лучше аналогового. Просто пришлось поставить возле телевизора дополнительную коробочку с проводами, собирать пыль.

Всё же, слова "программное обеспечение" применительно к трамваю или телевизору звучат слишком помпезно. Компьютер выполняет разные сложные действия, он сродни человеческому мозгу, а тут всего лишь выбор чего-либо из списка или управление моторами.

Цитата (Володя, 19.12.2022):

> Потом надо как-то управлять механическими тормозами.

А что ими управлять-то. Они просто включаются при снижении скорости до 3 км/ч.

И машины свои красят в цеху, как этот ваз 2107)))

Цитата (Дмитрий Кояш, 19.12.2022):
> Цитата (Mers166, 19.12.2022):
> > Даже в Казани 62103 вагоны ходят.
> > Может быть обслуживать надо лучше, и не ставить в шкафы с электрооборудованием ведра с водой и не ложить мокрые тряпки.
>
> Пардон, я немного загнался и экстраполировал проблемы 843 до 62103)
> Что касается 62103 и 845, то я описываю проблемы, которые были у нулевых вагонов с завода. Которые вот только что рельсов коснулись, по которым другие вагоны ездили нормально.
> Когда вагон разгоняется до 35 и выше, даже на ровных путях в салоне начинается ощутимая вибрация, которая, очевидно, вызвана недостатками подвески. Причём этот эффект наблюдается исключительно у вагонов с тележками БКМовского производства - наших (и как минимум Омского) 62103 и 845, и не наблюдается в Новосибирских 62103 с КТМ-тележками и 843 модели с немецкими телегами.

Ещё неудачные фары, не самые надёжные двери и чрезвычайно скользикй пол зимой. Тележки от КТМ-5 для Новосибирска самый идеальный вариант. Ибо "Рыжик" 71-623 уже около трёх лет стоит из-за того, что тележки в труху рассыпались. Хотя меня как пассажира ктмовские тележки вполне устраивают, ибо на скоростях больше 45-и никакой вибрации и тряски, только мотыляет из-за состояния путей)

Цитата (Евгений Лысый, 19.12.2022):
> Я только не понимаю, почему её надо ещё и программировать?! Телевизор, наверное, сложнее трамвая, и однако программирования не требует.

Цикл движения вагона в общем - это разгон, выбег, торможение, стоянка. Далее разгон и торможение могут быть нормальными или с недостаточным сцеплением, потом доя каждой оси условия разные изза разгоужения/догружегия при разгоне/торможении. Потом надо как-то управлять механическими тормозами. Да, можно это делать релейными схемами, можно развить их до логических элементов, нозачем, когда есть микроконтроллеры, которые требуют меньших трудозатрат на разработку и освоение прроизводства, которые позволят легко исправить выявленные недостатки программы...И да, телевизоры уже давно на Андроиде. Вот прям совсем никакого программирования не надо:)))

Цитата (iNikit0s, 19.12.2022):
> горят, фары отваливаются только в Казани

В Новосибирске тоже. И маска с фарами вечно некомплект, и вагоны горят. Уже шутки про Казань начали ходить, хотя основная критика БКМов сейчас за холодный салон и скользкий пол. Мэрии даже публично отдуваться пришлось, что будут ставить больше печек, но только на вагоны с 2020 года выпуска, иначе проводка не выдержит.
В 71-619 теплее.

Цитата (Mers166, 19.12.2022):
> Даже в Казани 62103 вагоны ходят.
> Может быть обслуживать надо лучше, и не ставить в шкафы с электрооборудованием ведра с водой и не ложить мокрые тряпки.

Пардон, я немного загнался и экстраполировал проблемы 843 до 62103)
Что касается 62103 и 845, то я описываю проблемы, которые были у нулевых вагонов с завода. Которые вот только что рельсов коснулись, по которым другие вагоны ездили нормально.
Когда вагон разгоняется до 35 и выше, даже на ровных путях в салоне начинается ощутимая вибрация, которая, очевидно, вызвана недостатками подвески. Причём этот эффект наблюдается исключительно у вагонов с тележками БКМовского производства - наших (и как минимум Омского) 62103 и 845, и не наблюдается в Новосибирских 62103 с КТМ-тележками и 843 модели с немецкими телегами.

Цитата (Евгений Лысый, 19.12.2022):
> Телевизор, наверное, сложнее трамвая, и однако программирования не требует.

Телевизор много проще трамвая устроен. По сути один монитор в кабине устроен как телевизор, а это не самая сложная часть вагона.

Цитата (Евгений Лысый, 19.12.2022):
> Телевизор, наверное, сложнее трамвая, и однако программирования не требует.

Телевизоры требуют программирования уже не первый десяток лет. Всевозможные меню настроек, списки каналов, и тем более цифровое телевидение невозможны без программирования.


Цитата (Евгений Лысый, 19.12.2022):
> фирма-производитель сообщала, что они после этой аварии внесли изменения в программное обеспечение! Чего?!

Предупреждения водителя о невключении режима паркинга.

Цитата (Карданный Вал, 18.12.2022):

> Асинхронный привод на аналоговой базе очень ненадежное и трудоёмкое в обслуживании изделие. Поэтому проще и надёжнее делать на микроконтроллере.

Я ничего не смыслю в электронике, и охотно соглашаюсь: такая-то электроника плохая, нужна какая-то другая. Я только не понимаю, почему её надо ещё и программировать?! Телевизор, наверное, сложнее трамвая, и однако программирования не требует.

В Калифорнии в 2016 году погиб молодой актёр Антон Ельчин. Остановил автомобиль у дома на подъёме, пошёл проверять почту в ящике; машина покатилась с горы, придавила его к столбу. Машина была 2015 года, забыл марку; какой-то внедорожник. Она была известна тем, что переключатель передач нечётко фиксировался в положении "Парк". (В прежних машинах такого не было; почему нельзя было сделать по-старому по-проверенному?) Но почему я вспомнил этот случай: фирма-производитель сообщала, что они после этой аварии внесли изменения в программное обеспечение! Чего?! Чтобы переключить трансмиссию в стояночное положение, теперь тоже нужен компьютер?! По-моему, это бред.