Комментарии к ЗиУ-682 КР Иваново № 334

Цитата (ЛВС-90, 11.09.2019):
> "Максим Таничев, — сказал я, — я не могу с ним полностью согласиться".

После этого примера мне захотелось обратиться в вашу веру. В жизни не использовал таких конструкций.

Ну вот скажем, когда слова автора разрывают прямую речь. По идее слова автора должны кончаться запятой и тире если слова автора разрывают целиковое предложение и точкой и тире, если разрывают 2 отдельных предложения. Но ведь не всегда очевидно, когда 1 предложение, а когда 2.

"Максим Таничев, — сказал я, — я не могу с ним полностью согласиться".
"Максим Таничев, — сказал я. — Я не могу с ним полностью согласиться".

В первом случае я обратился к вам и упомянул какого-то третьего человека, с которым не могу согласиться.
Во втором случае я какому-то третьему человеку назвал вас, а потом прибавил к сказанному, что с вами не могу согласиться.

P.S. Честно говоря в конкретно этом примере сам подумал, что это скорее даже преимущество, что на письме можно показать 2 варианта.

Но я от своих мыслей не отказываюсь, пойду искать справочник по русскому языку ради действительно каверзных правил и вопроса их целесообразности.

Цитата (ЛВС-90, 11.09.2019):
> про запятые в предложениях с 3-этажным подчинением и сочинительной связью при наличии вводных конструкций, прямой речи и т.п.

Не знаю, кому как, но я в таких предложениях чего-то очень сложного не вижу. Знаки препинания позволяют видеть и передавать на письме конструкцию предложения, его строение, соотношение высказываемых в нём мыслей. Именно с трёхэтажным подчинением и им подобные предложения встречаются нечасто. К тому же их употребление не всегда оправданно, и, на мой взгляд, главная проблема в этом случае - не расставить знаки препинания, а вообще понять, что хотели сказать.

Цитата (Сергей Мурашов, 11.09.2019):
> А это вы уже подстраиваете правила под себя. Параграф 26 я выучил, и все обязаны его соблюдать, а параграфа 37 в моём учебнике вообще нет, я им в туалете подтёрся, значит и остальные должны забыть про эти странные жи-ши.

Вы слишком утрируете. Если упоминание о неправильности "ложить" для вас это 26 параграф, то пунктуация в предложениях со сложными конструкциями - это никак не 37 параграф, а какой-нибудь 387.

> Давным-давно "все эти правила" служат для различения своих и чужих.

Ну-ну. Опять-таки напомню, что речь не про "горячий кофе", а про запятые в предложениях с 3-этажным подчинением и сочинительной связью при наличии вводных конструкций, прямой речи и т.п. И при чем здесь вообще гастарбайтеры?! Я про них ВООБЩЕ ничего не имел ввиду.

Я писал про людей, у которых есть помимо работы и хобби некий культурный багаж. Много ли вот СТТСовцев, которые востребованны в своей професии (не связанной с транспортом!), отличают ВМЗ-5298 от БКМ-213, могут поддержать разговор о каких-нибудь мировых художников/писателей и помнят, что все-таки все тела падают на Землю с одним ускорением и при этом абсолютно грамотны (не на СТТСе, который как единица интернета как бы извиняет достаточно большую степень неграмотности, а в реальности)?

>Другое дело, что вас запишут в "они" молча, и вы не сразу почувствуете стену отчуждения, выросшую между вами и собеседником.

Если вам так надо отличать "их" от "вас", то почему именно по этому критерию? Почему, скажем, не по знанию австралийской альтернативной рок сцены 90-х? Я думаю, что обнаружить любителя подобной музыки среди "них" тоже невозможно.

Цитата (ЛВС-90, 11.09.2019):
> Для чего все эти правила, если их соблюдает так мало людей? Через некоторое время люди знающие вот это все будут по факту субкультурой

Давным-давно "все эти правила" служат для различения своих и чужих. Казалось бы, какая разница шибболет или сибболет, если в обеих случаях сразу ясно, что речь о пшенице. Но в популярном учебнике по геноциду (ветхий завет) чётко сказано, что надо делать с теми, кто не принадлежит к вашей субкультуре. Сейчас конечно же времена не те, и меня не поймут, если я зарежу тех, кто считает, что кофе среднего рода. Но, простите за неполиткорректность, "эти правила" и сейчас служат для отличения "мы" и "они" (они это чурки). Другое дело, что вас запишут в "они" молча, и вы не сразу почувствуете стену отчуждения, выросшую между вами и собеседником.

Цитата (ЛВС-90, 11.09.2019):
> Всё-таки какую-то реформу по упрощению русского языка надо делать.

Тут всё много проще. Можно придумать "русский бейсик" с ограниченным словарным запасом, упрощённым написанием и отсутствием сложных оборотов и заставить всех гастарбайтеров владеть этим минимумом. Но это опять же не отменит разделения на русских, говорящих на русском, и нерусских, говорящих на недорусском. так что берём english basic, делаем по его образцу русский базовый и наслаждаемся этим новоязом.

Цитата (ЛВС-90, 11.09.2019):
> Я не призываю разрешать "ложить", "ихний", "што".

А это вы уже подстраиваете правила под себя. Параграф 26 я выучил, и все обязаны его соблюдать, а параграфа 37 в моём учебнике вообще нет, я им в туалете подтёрся, значит и остальные должны забыть про эти странные жи-ши.

Всё-таки какую-то реформу по упрощению русского языка надо делать.

Это в школе ты можешь все знать и чувствовать своё превосходство над "тупыми взрослыми".

Согласитеcь, что ТЯЖЕЛО представить взрослого человека, который:

- ну если не суперпрофессионал, то по крайней мере компетентный работник (не рассматриваем сейчас учителей, филологов, а также профессии не требующие большой квалификации);
- живет не в отрыве от рельного мира, примерно представляет себе, что творится в мире и в техническом плане и социальном;
- имеет какой-то интерес к искусству и культуре;
- имеет какое-то хобби / увлеечение в кором познания намного глубже среднего обывательского уровня
- имеет какие-то БАЗОВЫЕ знания со школы.

Это мы рассмотрели так сказать культурного человека с широким кругозором. А ведь сколько людей тратят на свою профессию куда больше энергии и времени. Знают ли они вот то, что мы сейчас накопали под этим фото на сторонних ресурсах??
(Неучей, лентяев и стереотипное 100% быдло сейчас вообще даже не будем рассматривать)

Все говорят, что язык — это живой организм, который отражает изменения окружающего мира, постоянно меняется и т.п. Но обычно это распространяется на лексику и произношение. Официальный письменный язык остается самой консервативной составляющей языка. И, наверное, слишком долго.

Вот зачем нужны такие тонкости, типа таких, которые обсуждаются под этой фотографией? А безумия с пунктуацией, когда у нас предложение, в котором и сложносочиненная связь и сложноподчиненная и надо соображать есть ли у нас какие-то общиее зависимые слова, чтобы ставить или не ставить запятую. А еще есть куча тонкостей с обобщающими словами при перечислении, вводные конструкции. А обычно в концах учебниках упоминающийся пункт о том, что в принципе-то можно обособить чуть ли не любой член предложения и выделить его запятыми на письме, вообще вызывает смешанные чувства не то хоть какого-то успокоения, не то дикого фейспалма.

Еще раз. Я не призываю разрешать "ложить", "ихний", "што". Не требую отмены отличающегося склонения для слов оканчивающихся на -ий, ие. Я вот конкретно сейчас даже не касаюсь больной темы одного или двух Н. (Хотя это тоже стоит отдельно рассмотреть, потому что учить в манере, что типа было у нас причастие с зависимым словом и было -НН-, а убрали зависимое слово и получилось "отглагольное прилагательное" с -Н- , это как минимум бредово, потому что до этого они сами говорят, что признак по действию, это всегда причастие) Я сейчас именно о действительно сложных, неочевидных вещах.

Мы живем в XXI веке. Информационное общество. Мы все интоксированы лишней информацией. Для чего все эти правила, если их соблюдает так мало людей? Через некоторое время люди знающие вот это все будут по факту субкультурой и это вообще станет уже парадоксом, что субкультурой стали люди выполняющие ВСЕ правила сферы, которая вообще-то должна относиться ко ВСЕМ гражданам страны.

По поводу кофе - http://gramota.ru/lenta/news/8_3362 ;).

А если серьезно, то еще в начале двадцатого века некий Чернышев В. И. написал стилистические основы русской грамматики, в которой все слова иностранного происхождения с -е на конце причислял к среднему роду. А мужской род некоторых слов объяснил лишь традицией (а также тем, что они имеют мужской род в языках, откуда они взялись). Так что с селом Вы точно загнули.

Цитата (Сергей Мурашов, 09.09.2019):
> ...но что-то выдавало в них иностранных агентов, то ли неправильное ударение, то ли американский паспорт в кармане, то ли портрет американского госсекретаря над столом.

Двуглавый орёл на будёновке. ))
Цитата (Виктор Селезнев, 09.09.2019):
> Цитата (RM7570, 09.09.2019):
> > Если только в школах для умственно отсталых.
>
> Ничего подобного. Орфографический словарь 198* не помню какого года гласил - кОфе (м. р. или ср. р.), это я помню совершенно точно. Год издания не помню, врать не буду. Слово - помню. Сей словарь мне в руки попался в 1990 году и был довольно потрепан, но не старый (старые книги сильно иначе выглядели). Всё же это не девяностые после распада СССР, когда издать книжку и написать на обложке "словарь" мог да хоть тот, кого Вы вспомнили ;). УО в смысле...

Виктор, Вы в 1990 точно уже читать умели? Я говорю, как есть - в 80-х гг. все прекрасно знали, что кофе - это он, но ни в коем случае не оно. На это в любой (нормальной) школе обязательно обращали внимание. Разве что во времена поздней перестройки они (УО) уже были во власти. )) Либо какие-то допуски для "сЯло" сделали. Но официально разрешили в 2000-х гг. Ту новость по радио я хорошо запомнил (кажется, это было на "Европе+").

Цитата (Wolf92, 09.09.2019):
> Есть сомнения

Я в этом городе жил и знаю, что говорю.

Цитата (Виктор Селезнев, 09.09.2019):
> И ни один житель Бора так никогда не скажет.

Есть сомнения, что все, но и не говорю, что это не так

Цитата (Виктор Селезнев, 09.09.2019):
> Суть в том, что вариант "в Украину" всё же довольно распространен в последнее время

Это уже не правила какого-то языка, а правила хорошего тона, уважай тараканов в голове собеседника. И частично пассивный пацифизм, пусть "в Украину", лишь бы не было войны.

Цитата (Сергей Мурашов, 09.09.2019):
> Это не предмет научного спора.

Суть в том, что вариант "в Украину" всё же довольно распространен в последнее время и да, сами жители Украины (некоторые во всяком случае) так произносят. А вот с Бором - только нА Бор. Хоть в Бор, хоть на БОр выдает незнающего местные реалии. И ни один житель Бора так никогда не скажет.

Да, еще по поводу Бора. Ударение! Если "на Бор", то исключительно "нА Бор", ни в коем случае не "на БОр". Вероятно, тоже дабы убрать сходство со словом "набор".

Цитата (Виктор Селезнев, 09.09.2019):
> все, начиная с гл. ред., говорят там "укрАинский", что называется - а еще на радио работают ;).

...но что-то выдавало в них иностранных агентов, то ли неправильное ударение, то ли американский паспорт в кармане, то ли портрет американского госсекретаря над столом.

Цитата (Виктор Селезнев, 09.09.2019):
> То есть в случае с Украиной это предмет спора

Это не предмет научного спора. В российском русском языке только "на Украину", всё остальное суржик. В украинском русском языке, если таковой где-то на Украине имеет официальный статус, может быть иначе, как в Раде скажут так и будет правильно в этом языковом гетто. Кстати, в польском языке тоже "на Украину", но там и "на Литву" и ещё много куда "на", то есть ситуация полностью аналогична спору об удвоении последней буквы у эстонского Ревеля, в эстонском она удваивается, а в соседних латышском и литовском - нет.

Всегда говорят на Бор, на Бору. Видимо, дабы дистанцировать от бора как леса и от Бори как имени. Родительный падеж - с Бора, а не из Бора (антоним к "на" - "с", а не "из"). И это как минимум куда более правильно, чем на Украине и с Украины. То есть в случае с Украиной это предмет спора, в случае с Бором это только так и не иначе.

Добавлю, что другие топонимы местные произносят как обычно, то есть это не диалект. Например: "Можно поселиться в пригород Нижнего Новгорода - в Дзержинск, в Кстово, на Бор, в Богородск".

А как будет звучать фраза: я был на Бору или в Бору? А фраза: "на Бор привезли товар" или "в Бор привезли товар"? Вы не конкретизируете когда они говорят "на Бор". Да и местные могут так говорить только потому, что так говорили раньше и это не до конца верно может быть

И кстати (специально для Мурашова) там же еще приводится ряд питерских топонимов такого же рода (Автово), которые склонять скорее не надо, чем надо. В первую очередь потому, что слова не славянские по происхождению.

Вообще с топонимами бывает сложно. Приведу свой пример, не с сайтов. В Нижегородской области есть город Бор. Так мало того что верно "в городе Бор" (а не "в городе Боре"), так еще и "в Боре" будет грубая ошибка, правильно "на Бору". Местные говорят только так и никак иначе. "В Боре" - 100% признак приезжего. Это "в Боре" звучит примерно так же нелепо, как топоним от Ирины Воробьевой с "Эха Москвы" "евпаторский, ой, евпатОрийский" (верно "евпаторИйский", если речь о Евпатории). Хотя та же И. В. чуть ли ни единственная на Эхе верно ставит ударение в слове "украИнский" - все, начиная с гл. ред., говорят там "укрАинский", что называется - а еще на радио работают ;).

Цитата (Letnab, 09.09.2019):
> При слове «город» строго литературно склоняются все.

Хм, это написано в Википедии со ссылкой на тот же самый сайт, с которого я брал свой ответ, найдя его в гугле :)))). И в итоге получается, что даже внутри этого сайта между собой они там не договорились, публикуя на разных страницах разные ответы.

Цитата (Виктор Селезнев, 08.09.2019):
> Хотя строго литературно так - в городе Иваново, но в Иванове. То есть со словом "город" не склонять, без него склонять.

Строго литературно — там сложнее. Отдельно топонимы на -ово, -ево, -ёво, -ино, -ыно склоняются всегда, но не совпадая в паре падежей с фамилией: «встретился с Васей Пушкиным», но «дача под Пушкином».

С родовым словом (село, посёлок, деревня) работает такое правило: склоняются при совпадении рода и числа. «За селом Митином», но «за посёлком Митино».

При слове «город» строго литературно склоняются все. В современной речи часто не склоняются (для удобства уточнения наименования).

Не склоняются топонимы среднего рода других окончаний (Гродно, Ровно, Ковно). Хотя в других языках склоняются.

Цитата (Виктор Селезнев, 09.09.2019):
> А кстати (вот правда не помню) - в украинском языке упомянутые Дебальцево и Енакиево склоняются? Кажется, да (в падежах i на конце), но не уверен

Склоняются, причём в последнее время их стало модно склонять по типу прилагательных:
Єнакієве - Єнакієвого - Єнакієвому - Єнакієве - Єнакієвим - (у) Єнакієвому